Le Coronavirus Covid19

[LeLama]

En fait les gens sont un peu couillons Gilles, ils ont pas pensé a ta stratégie pour combattre les epidemies ( sida, grippe, etc...). Il suffit de faire disparaitre le virus a zero et de ne pas le reintroduire.

[GillesH38]

tu racontes n'importe quoi....si on confine strictement dès le début, et qu'on ne réintroduit pas le virus, l'épidémie va juste disparaitre avec zéro mort ou presque, il n'y a certainement aucun "théorème" même qualitatif qui puisse démontrer un résultat faux !

Et tu fais comment pour ne pas reintroduire le virus ? Tu empeches tout le monde de voyager a l'etranger, meme les hommes politiques ? Tu inventes un vaccin avec 100% d'efficacité et sans "breakthrough case" ? T'as l'air de vivre dans le reel

je ne te parle de la vie réelle, je te parle des résultats des simulations SIR, il n'y a pas de réintroduction du virus dans le modele , donc ton "théorème qualitatif" (quoi que ça signifie) est faux.Les résultats que tu mentionnes ne sont obtenus qua dans des simus sans vaccination et sans réintroduction.

Dans la vie réelle, tu peux faire ce que font les australiens, tu reconfines strictement localement dès que tu as un foyer , et tu vaccines le plus vite possible. Et si tu n'arrives pas à avoir le seuil d'immunité collective, tu ne laisses courir le virus que APRES avoir vacciné le maximum de personnes possibles. C'est évidemment cette stratégie qui minimise le nombre de morts.

[GillesH38]

En fait les gens sont un peu couillons Gilles, ils ont pas pensé a ta stratégie pour combattre les epidemies ( sida, grippe, etc...). Il suffit de faire disparaitre le virus a zero et de ne pas le reintroduire.

le sida c'est tres différent, la durée de contamination est bien trop grande pour qu'un confinement soit efficace. Et pour la grippe, on la tolère parce qu'on considère que le cout social est acceptable, mais si on voulait éviter les épidémies, on pourrait le faire comme ça - la preuve, c'est qu'on l'a fait en 20-21... avec les mesures anti covid<.

[tita]

oui mais tout à AZ ....

Il y a aussi du Pfizer, mais j'arrive pas trop à trouver les proportions. Une certitude, c'est que c'est majoritairement du AZ. Le vaccin AZ est moins efficace en terme d'infection symptomatique (60-70%), et on peut en effet penser qu'il est moins efficace à empêcher les transmissions.

Mais c'est probablement pas la raison principale de la rapidité avec laquelle le variant Delta s'est imposé en Angleterre. Un des aspects de ce virus qui est compliqué, c'est la surdispersion. Grossièrement, sur 10 personnes infectées, 9 ne vont contaminer personne et 1 va en contaminer 30. Du coup, la plupart des introductions du virus ne vont pas entraîner de chaîne de propagation. Mais il suffit que les conditions soient réunies pour créer un cluster, et c'est parti pour entretenir la propagation.

L'Angleterre a probablement eu plus d'introductions du variant Delta que le reste de l'Europe, malgré les quarantaines obligatoires, et a favorisé les conditions de démarrage.

C'est en train de se produire sur le continent. On est déjà à 5% en Suisse et en Allemagne. Et probablement que le Portugal est déjà plus haut.

[GillesH38]

est ce que tu as les courbes par variant en Suisse et en Allemagne ? (en France c'est disponible sur Covidtracker).
Si le variant delta augmente en absolu dans ces deux pays, c'est inquiétant.

[LeLama]

je ne te parle de la vie réelle, je te parle des résultats des simulations SIR, il n'y a pas de réintroduction du virus dans le modele , donc ton "théorème qualitatif" (quoi que ça signifie) est faux.

Hum hum. Le temps d'extinction du virus est infini dans le modele sir. C'est a dire que le virus ne s'eteint jamais. Il n'y a pas besoin de le reintroduire.

Les résultats que tu mentionnes ne sont obtenus qua dans des simus sans vaccination et sans réintroduction.

Non non, je t'enverrai le theoreme a l'occasion si tu me dis que tu feras l'effort de le lire et de le comprendre.

Dans la vie réelle, tu peux faire ce que font les australiens, tu reconfines strictement localement dès que tu as un foyer , et tu vaccines le plus vite possible. Et si tu n'arrives pas à avoir le seuil d'immunité collective, tu ne laisses courir le virus que APRES avoir vacciné le maximum de personnes possibles. C'est évidemment cette stratégie qui minimise le nombre de morts.

Tu sembles ne pas avoir compris qu'il y a seulement une relation d'ordre partielle sur les strategies. Certaines strategies ne sont pas comparables. Pour avoir une strategie meilleure qu'une autre, il faut a la fois baisser le nombre de morts ET baisser le temps de confinement. Sinon, c'est un choix politique, pas un resultat scientifique. Si je te force a vivre 6 mois dans une boite en carton sans contact humain, bien sur tu n'attrapperas pas le covid pendant ces 6 mois. La question scientifique est celle d'un pilotage des restrictions pour definir un strategie qui ne soit pas dominee par une autre strategie au sens de l'ordre partiel.

Par ailleurs, est ce que tu as regardé les regressions lineaires de la proportion de cas par pays en fonction de la vaccination ? Juste pour t'assurer que ton narratif correspond a la realité ?

[GillesH38]

je ne te parle de la vie réelle, je te parle des résultats des simulations SIR, il n'y a pas de réintroduction du virus dans le modele , donc ton "théorème qualitatif" (quoi que ça signifie) est faux.

Hum hum. Le temps d'extinction du virus est infini dans le modele sir. C'est a dire que le virus ne s'eteint jamais. Il n'y a pas besoin de le reintroduire.

ça illustre bien que les modèles ne sont qu'une approximation de la réalité. Je te rappelle que les populations se comptent en nombre entiers, et qu'une exponentielle décroissante arrondi à l'entier le plus proche devient bien strictement nulle.
Mais tu confirmes donc bien que les modèles SIR n'ont pas de réintroduction, ni de vaccination.

Les résultats que tu mentionnes ne sont obtenus qua dans des simus sans vaccination et sans réintroduction.

Non non, je t'enverrai le theoreme a l'occasion si tu me dis que tu feras l'effort de le lire et de le comprendre.

ton "théorème" n'est certainement pas ce que tu as exprimé, il est évident que si ton beta(t) amène à un Ro constamment en dessous de 1, tu n'as pas d'épidémie non ?

Tu sembles ne pas avoir compris qu'il y a seulement une relation d'ordre partielle sur les strategies. Certaines strategies ne sont pas comparables. Pour avoir une strategie meilleure qu'une autre, il faut a la fois baisser le nombre de morts ET baisser le temps de confinement. Sinon, c'est un choix politique, pas un resultat scientifique. Si je te force a vivre 6 mois dans une boite en carton sans contact humain, bien sur tu n'attrapperas pas le covid pendant ces 6 mois.

donc ton théorème est faux , il y a bien des stratégies qui rendent le nombre de morts nul.

La question scientifique est celle d'un pilotage des restrictions pour definir un strategie qui ne soit pas dominee par une autre strategie au sens de l'ordre partiel.

Dans la mesure où tu fais intervenir l'acceptabilité, tu n'as plus rien de scientifique et d'objectif dans ton "ordre partiel". Mais moi si on me donne le choix je donne ma préférence à des confinements localisés qui étouffent les foyers dans l'oeuf plutot que de laisser courir le virus.

Ce qui n'a rien d'original, d'ailleurs, ça a été la stratégie suivie en phase 2, au moment où seuls quelques foyers étaient connus. Ca a marché en Haute Savoie, ça n'a pas marché en Région parisienne, parce qu'on n'a pas eu la courage de la confiner. Et finalement, on a du le faire un mois plus tard. C'est juste une question de courage politique, pas de théorème de math sur les modèles SIR.

Et l'argument que c'est impossible à faire dans des pays démocratiques est battu en brèche par des pays comme l'Islande, l"'Australie, et la Nouvelle Zélande, souvent cités en exemple par leur coté moderne et progressiste.

Par ailleurs, est ce que tu as regardé les regressions lineaires de la proportion de cas par pays en fonction de la vaccination ? Juste pour t'assurer que ton narratif correspond a la realité ?

manifestement tu persistes à ne pas comprendre ce que ça signifie concrètement d'avoir une fonction de plusieurs variables et la notion de facteur de confusion ..."en fonction de la vaccination" n'a de sens que "toutes choses égales par ailleurs", ce qui n'est jamais le cas.

https://scienceetonnante.com/2013/04/29 ... e-simpson/

[LeLama]

Non non, je t'enverrai le theoreme a l'occasion si tu me dis que tu feras l'effort de le lire et de le comprendre.

[...]
donc ton théorème est faux , il y a bien des stratégies qui rendent le nombre de morts nul.

OK, tu decretes qu'un theoreme pour lequel tu ne veux pas faire l'effort de lire et comprendre est faux. Je pense qu'on peut arreter la.

[LeLama]

manifestement tu persistes à ne pas comprendre ce que ça signifie concrètement d'avoir une fonction de plusieurs variables et la notion de facteur de confusion ..."en fonction de la vaccination" n'a de sens que "toutes choses égales par ailleurs", ce qui n'est jamais le cas.

Rassure toi, je comprends tres bien. Je te demande regulierement sur quelles donnees tu appuies ton narratif, et tu ne me reponds jamais. Tu balances un argument pour justifier que tu ne fais l'effort de regarder aucune donnee.

[GillesH38]

OK, tu decretes qu'un theoreme pour lequel tu ne veux pas faire l'effort de lire et comprendre est faux. Je pense qu'on peut arreter la.

je ne "décrète" pas, c'est toi qui me fournis deux affirmations manifestement contradictoires !

Il suffit de mettre un terme beta(t) dependant du temps au lieu d'un beta constant dans l'equation donnant s' pour avoir les comportements que tu decris. A l'interieur d'un tel modele a beta(t) variable, on peut demontrer un theoreme qualitatif montrant en un certain sens qu'il est bon de ne pas confiner trop tot.

Si je te force a vivre 6 mois dans une boite en carton sans contact humain, bien sur tu n'attrapperas pas le covid pendant ces 6 mois.

et bien évidemment il n'y a pas besoin de confiner 6 mois, mais seulement pendant la période où on est contagieux, pour que le virus disparaisse - et donc ta première affirmation est manifestement erronée.

[GillesH38]

manifestement tu persistes à ne pas comprendre ce que ça signifie concrètement d'avoir une fonction de plusieurs variables et la notion de facteur de confusion ..."en fonction de la vaccination" n'a de sens que "toutes choses égales par ailleurs", ce qui n'est jamais le cas.

Rassure toi, je comprends tres bien. Je te demande regulierement sur quelles donnees tu appuies ton narratif, et tu ne me reponds jamais.

de quel "narratif" tu parles ?
si tu parles de l'efficacité des vaccins, les données sont bien évidemment les tests en double aveugle, où là justement il n'y a pas de facteurs de confusion.

[LeLama]

si tu parles de l'efficacité des vaccins, les données sont bien évidemment les tests en double aveugle, où là justement il n'y a pas de facteurs de confusion.

Mais on parle de l'impact global sur la population la. J'ai comme l'impression que tu n'as lu ni les etudes, ni les commentaires sur les etudes qui disaient explicitement que ces etudes ne disaient rien de l'impact global sur la population ou la transmission.

Bref, continue ton cherry picking sur le bresil et la nouvelle zelande. Ne fais aucun effort pour essayer de comprendre globalement si ton cherry picking est representatif. Continue a ne lire aucune etude et a ne pas mettre les chiffres en perspective. Ton avenir sur les forums est radieux. Et surtout, continue a nous donner des lecons de science sur les facteurs de confusion en parallele de ton cherry picking et de ton absence de lecture, j'adore.

[GillesH38]

si tu parles de l'efficacité des vaccins, les données sont bien évidemment les tests en double aveugle, où là justement il n'y a pas de facteurs de confusion.

Mais on parle de l'impact global sur la population la. J'ai comme l'impression que tu n'as lu ni les etudes, ni les commentaires sur les etudes qui disaient explicitement que ces etudes ne disaient rien de l'impact global sur la population ou la transmission.

ben non on ne parlait pas de "l'impact global sur la population", on parlait de l'efficacité des vaccins pour bloquer la propagation du virus ou au moins les formes graves. Le problème de l'impact globall demande à prendre en compte d'autres choses comme les dangers des vaccins , mais ce n'était le sujet dont on parlait, c'est toi qui le transformes là.

Je ne comprends pas qu'on puisse dire qu'on ne connait rien sur l'impact des vaccins alors qu'on a des études en double aveugle, ça revient à dire qu'on ne tient pas compte d'une information disponible, ce qui est choquant d'un point de vue logique. Il peut rester des zones d'ombres (par exemple sur le bénéfice risque en fonction. de l'age) , mais on ne peut pas dire qu'on ne sait rien.

Mais par exemple sur l'intérêt de vacciner des ados, je ne suis toujours pas convaincu puisque manifestement on arrive aujourd'hui à un R de 0,7 sans avoir eu à le faire, et que les formes graves sont exceptionnelles.

Bref, continue ton cherry picking sur le bresil et la nouvelle zelande.

ce n'est pas du cherry picking , le cherry picking est de prendre un cas particulier pour un cas général. Je n'al jamais dit que la Nouvelle Zélande était un cas général bien sur !

mais prendre un exemple pour dire que c'est possible, c'est tout à fait correct logiquement, et ce n'est pas du cherry picking.

Ne fais aucun effort pour essayer de comprendre globalement si ton cherry picking est representatif. Continue a ne lire aucune etude et a ne pas mettre les chiffres en perspective. Ton avenir sur les forums est radieux. Et surtout, continue a nous donner des lecons de science sur les facteurs de confusion en parallele de ton cherry picking et de ton absence de lecture, j'adore.

tu te rends compte du vide total d'arguments contenus dans ton post ?

a coté, je n'ai toujours pas compris ce que tu voulais prouver au juste avec tes études, ni la stratégie que tu préconises d'appliquer face au virus.

[alain2908]

3,8 millions officiellement morts faudrait il dire.

La situation russe montre la différence qu'il peut y avoir avec la réalité.
Dans les chiffres : une petite remontée https://www.worldometers.info/coronavir ... ry/russia/

Sur le terrain une situation jugée catastrophique https://www.20minutes.fr/monde/russie/3 ... pres-maire

[tita]

est ce que tu as les courbes par variant en Suisse et en Allemagne ? (en France c'est disponible sur Covidtracker).
Si le variant delta augmente en absolu dans ces deux pays, c'est inquiétant.

En Suisse, c'est disponible sur https://www.covid19.admin.ch/fr/epidemi ... s-variants

En Allemagne je ne sais pas.

Sinon tu as https://covariants.org/per-country qui regarde globalement.

Il faut du temps pour réaliser les séquençages et les introduire dans les bases de données pour voir leur proportion.