Le conflit Russo-Ukrainien.

[phyvette]

il y a environ une heure, les troupes Russes ont utilisé une substance toxique d'origine inconnue contre des militaires et des civils Ukrainiens dans la ville de Marioupol.
Source faiblarde : https://twitter.com/nexta_tv/status/1513598049251209222



Guerre Russie-Ukraine. La milice de la RPD fait allusion à l'utilisation possible d'armes chimiques dans l'aciérie d'Azovstal à Marioupol.
https://www.republicworld.com/world-new ... eshow.html




Les forces russes ont largué une "substance toxique d'origine inconnue" d'un drone sur des cibles militaires et civiles dans la ville portuaire assiégée, Marioupol, selon le bataillon Azov de la ville. Les gens souffriraient d'insuffisance respiratoire et de problèmes neurologiques en conséquence. Le rapport du régiment indique : "Les victimes souffrent d'insuffisance respiratoire, de syndrome vestibulo-atactique. Les conséquences de l'utilisation d'une substance inconnue sont en cours de clarification."
https://www.express.co.uk/news/world/15 ... n-mariupol

[GillesH38]

Le nouveau convoi Russe vers le Donbass, vidéo de sa destruction.

https://twitter.com/clashreport/status/ ... 0191094785

Pourquoi tant d'optimisme?
J'aimerai le croire
mais ce qu'on voit :
-les véhicules qui fument, c'est vraisemblablement le fonctionnement normal de leur moteur.

??? j'ai jamais vu une vidéo d'un tank roulant émettant de la fumée visible.

[alain2908]

Pour étayer mes doutes sur l'efficacité de la défense en profondeur présentée comme la panacée par Sceptique mais qui ne me parait plus tout aussi efficace à l'époque des drones, des images satellites et des missiles auto-guidés.

Moscou. 11 avril. INTERFAX.RU - Le ministère russe de la Défense a rapporté que l’armée russe avait utilisé des armes hypersoniques - le complexe d’aviation kinzhal - pour détruire le poste de commandement de l’armée ukrainienne dans le Donbass.

« Dans l’après-midi du 11 avril, près du village de Chasov Yar, dans la région de Donetsk, le système de missiles d’aviation Kinzhal a détruit un poste de commandement enterré et bien protégé du groupement de troupes ukrainiennes dans le Donbass », a déclaré lundi le porte-parole du ministère russe de la Défense, Igor Konashenkov.

Il a déclaré que l’armée russe avait abattu un chasseur ukrainien Su-27 dans les environs du village de Sinelnikovo dans la région de Dnipropetrovsk.

« Des missiles de haute précision lancés par air près du village de Selidovo, dans la région de Donetsk, détruits: le lanceur ukrainien de missiles tactiques Tochka-U, deux installations de systèmes de roquettes à lancement multiple dans un abri souterrain », a déclaré Konashenkov.

En outre, selon lui, deux accumulations camouflées d’armes et d’équipements militaires et jusqu’à 40 personnes de personnel ennemi ont été détruites.

Dans la région du village de Novogrodovka dans la région de Donetsk, le camp de base de l’organisation terroriste du secteur droit interdite dans la Fédération de Russie a été détruit, a déclaré Konashenkov.

Au cours de la journée, des missiles terrestres de haute précision dans les zones des colonies de Popasna, Novozvanivka et Zolote de la région de Donetsk ont détruit: le poste de commandement et d’observation du bataillon, trois bastions de compagnie, deux groupes tactiques de compagnie de la 24e brigade mécanisée ukrainienne et la brigade de défense territoriale. Et aussi - deux lieux d’accumulation de personnel, d’armes et d’équipements militaires », a déclaré Konashenkov.

Selon lui, à la suite des frappes dans ces zones, jusqu’à 300 membres du personnel ennemi, plus de 50 véhicules blindés de combat et jusqu’à 25 véhicules à des fins diverses ont été détruits.

L’aviation opérationnelle et tactique des forces aérospatiales russes a frappé 42 installations militaires de l’Ukraine au cours de la journée, a déclaré Konashenkov. « Parmi eux: trois postes de commandement, deux stations radar d’éclairage et de guidage, un dépôt de carburant, ainsi que 35 bastions et zones de concentration de matériel militaire ukrainien », a-t-il déclaré.

https://www.interfax.ru/world/834380

[sceptique]

Pour étayer mes doutes sur l'efficacité de la défense en profondeur présentée comme la panacée par Sceptique mais qui ne me parait plus tout aussi efficace à l'époque des drones, des images satellites et des missiles auto-guidés.

Cela c'est ce que crois les russes.
Dans la défense en profondeur le plus important, et je l'ai indiqué, c'est la dispersion et les leurres. Une "taupinière" vide ressemble à une autre occupée.
Je ne retrouve plus les références mais à l'époque de la guerre de l'OTAN contre la Serbie, les serbes ont déployé beaucoup de faux chars à qq centaines de $ pièce (qq planches et un tronc d'arbre). L'OTAN les repérait, et les détruisait à tous les coups avec des missiles de haute précision à qq millions de $. C'est à la fin de la guerre que la supercherie a été découverte.
Sachant cela les ukrainiens doivent avoir évité justement toute concentration. Mais on en sait rien et c'est très bien ainsi.

Autre point : la précision donnée par INTERFAX.RU. Comment être aussi précis ?

Par exemple :

deux installations de systèmes de roquettes à lancement multiple dans un abri souterrain

Les satellites voient sous terre ? Non. Ils ont détecté ce qui ressemble à l'entrée d'un abri souterrain. Mais une méthode classique consiste à creuser un tunnel en zigzag à la verticale du puits. Ainsi le missile hyper-trucmuche détruit un puits mais laisse intact le dépot à qq dizaines ou centaines de mètres. Evidemment pour un dépot il peut y avoir plusieurs puits dont beaucoup de faux. Mieux même : on camoufle les vrais et pas trop les faux.

C'est exactement ce qu'on fait les serbes avec leur faux chars. Les faux étaient "moyennement" cachés ce qui faisait dire aux adversaires qu'ils n'étaient pas très futés. Les officiers américains, à la fin de la guerre, étaient verts d'avoir utiliser leurs missiles hyper sophistiqués contre des planches. Mais ils n'ont pas trop ébruité l'affaire. Ils ont aussi minimisé le nombre de faux chars détruits. Le ridicule ne tue pas mais quand même ...

Enfin, ne pas oublier que les ukrainiens se fortifient depuis 8 ans dans cette zone. Et que ce ne sont pas des imbéciles.
En attendant, le fameux missile hypersonique détruit à coup sûr une taupinière vide.

Maintenant, les russes ont peut être des espions parmi l'armée ukrainienne pour indiquer les leurres et les vraies cibles. J'ai des doutes à ce sujet.

[alain2908]

je ne peux qu'espérer que tu aies raison.
réponse d'ici quelques jours ou semaines

[Jeuf]

Le nouveau convoi Russe vers le Donbass, vidéo de sa destruction.

https://twitter.com/clashreport/status/ ... 0191094785

Pourquoi tant d'optimisme?
J'aimerai le croire
mais ce qu'on voit :
-les véhicules qui fument, c'est vraisemblablement le fonctionnement normal de leur moteur.

??? j'ai jamais vu une vidéo d'un tank roulant émettant de la fumée visible.

je sais pas. il y a plein de chars qui fument blanc, avancent, fond tourner la tourelle, dans les premières secondes de la vidéo (et surtout vers la seconde 28), ils ont l'air fonctionnels.

[sceptique]

Evidemment, je ne sais pas exactement quels dispositifs les ukrainiens ont mis en oeuvre. Sinon les russes le saurait aussi !
Mais de tous temps les défenseurs ont eu un gros avantage sur les assaillants à condition d'éviter le syndrome "ligne Maginot". C'est encore plus vrai avec les moyens modernes : drone, satellites ... Le défenseur a le temps d'installer des leurres, pièges, mines etc. Alors que l'attaquant est "tout nu" et ne voit que ce que le défenseur veut bien le laisser voir.
Maintenant, le défenseur peut être trop sûr de lui et ne pas respecter les règles de dispersion.
Mais, s'il est averti et apprend de ses erreurs le bombardement d'une armée préparée depuis longtemps est militairement peu efficace.
Par contre, avec des populations civiles regroupées, sans protection, les missiles font des carnages.

[sceptique]

Pourquoi tant d'optimisme?
J'aimerai le croire
mais ce qu'on voit :
-les véhicules qui fument, c'est vraisemblablement le fonctionnement normal de leur moteur.

??? j'ai jamais vu une vidéo d'un tank roulant émettant de la fumée visible.

je sais pas. il y a plein de chars qui fument blanc, avancent, fond tourner la tourelle, dans les premières secondes de la vidéo (et surtout vers la seconde 28), ils ont l'air fonctionnels.

Je me rappelle il y a longtemps avoir été au défilé du 14 juillet. Un blindé était à l'arrêt pas trop loin. A un moment, il démarre. avec un énorme nuage de fumée noire équivalent à plusieurs dizaines (centaines ?) de voitures diesel mal réglées !
Si c'est de la fumée blanche (Iguane pourra confirmer) c'est plutôt le joint de culasse qui est abîmé. Et avec la grosse cylindrée cela fait des volumes considérables. Au vu de l'entretien disons léger de ces véhicules cela ne m'étonne guère. Cela peut être aussi un leurre pour faire croire que ...
Bref, attendons.

[tita]

Dans tous les cas, ça ressemble assez à l'offensive du 24 février. Des missiles et des communiqués de presse pour affirmer que les défenses ukrainiennes sont détruites (S-300, radars, commandements). Des colonnes de véhicules, cette fois au nord-est de Kharkov et à l'est du Donbass.

Au sud, on peut s'attendre à ce que l'armée Russe tente de prendre Pokrovsk. Au Nord, c'est un peu moins clair. Ils partent d'Izium, et pourraient tenter Sloviansk, mais plus logiquement ce serait Barvinkove, plus facile, un peu à l'ouest. Ainsi, ils tenteraient d'établir un axe Izium-Donetsk, et couper l'armée ukrainienne dans le Donbass.

Un article intéressant sur une "purge" dans les services du FSB. En particulier le chef du 5ème service qui serait emprisonné, et ~150 agents licenciés. Les raisons seraient liées à l'incompétence de leurs analyses sur la situation politique en Ukraine, et à leur incapacité de créer un mouvement d'insurrection. Ce qui relie ça aux messages bizarres d'un agent du FSB relayés par le compte telegram "Global Intel", qui est d'ailleurs devenu abruptement silencieux. Oui, je sais, c'est complotiste.

https://www.thetimes.co.uk/article/puti ... -lf9k6tn6g

[tita]

Un T-72, c'est un machin de 40 tonnes avec un moteur de 800ch, une cylindrée de 38 litres (genre 38'000 cm^3), qui consomme 200l d'essence pour faire 100km. Oui, ça semble démesuré, mais on est dans les trucs militaires où tout est conçu pour être le plus fiable et durable possible, et où on s'en fiche de l'efficience. Donc oui, suivant la température extérieure, ce n'est pas spécialement étonnant de voir une "fumée" qui se dégage, et qui est plus de la vapeur d'eau.

[Iguane]

16 litres et 1400 ch pour le KMDB 6TD-3 des T72. Moteur diesel à pistons opposés, pas de joint de culasse. Çà sert à quoi que je poste ??

par Iguane » dim. avr. 10, 2022 3:54 pm - haut de page 98

Beaucoup d'équipements militaires étaient produits à Kharkov, notamment les moteurs des T64, T72 et suivants. Les chars eux-mêmes aussi, sauf erreur.

Après la défaite allemande, les ingénieurs de Junkers restés sur place à Dessau furent déportés en URSS avec les moteurs et toute la documentation technique relative. La plupart des spécialistes des moteurs à pistons furent affectés au « Kharkov Morozov Design Bureau » (KMDB) consacré à la conception et production de chars d’assaut et de leurs moteurs.
(...)
Ces moteurs, particulièrement compacts et puissants, sont toujours en production et utilisés en version 6 cylindres dans les chars T72, T80, T84 et T90.

Leur développement et mise au point afin d’obtenir une qualité, une fiabilité et une durabilité satisfaisantes en production ont été extrêmement longs et laborieux, ayant nécessité la contribution des meilleurs scientifiques et ingénieurs spécialisés de Moscou, Leningrad et Kharkov. Un besoin de puissance accru au cours des années a conduit à augmenter la pression de suralimentation, puis à ajouter un cylindre et à des améliorations constantes. La version actuelle 6TD-3 ne développe pas moins de 3120 Nm (318 mkg) à 2050 tr/min et 1030 kW (1400 ch) à 2850 tr/min à partir des côtes restées identiques de 120 x (2 x 120), soit une cylindrée de 16286 cm3, une VMP de 11,4 m/s et une PME maximale de 15,25 bars — qui, rappelons-le, correspond à 30,5 bars en cycle 4-temps. En comparaison, le plus récent Volvo D16G de camion, lui aussi de 16 litres, atteint juste la moitié de cette puissance.
(...)
Au sujet des avantages et des inconvénients de ce moteur, S. Souvorov écrit dans son livre "T-64": « Principal inconvénient de ce moteur : pas trop conçu pour des imbéciles, il requiert parfois de faire ce qui est indiqué dans le manuel d'instructions. »

[tita]

16 litres et 1400 ch pour le KMDB 6TD-3 des T72. Moteur diesel à pistons opposés, pas de joint de culasse. Çà sert à quoi que je poste ??

Sauf que ce moteur, qui est sorti en 2016, n'équipe PAS les tanks des Russes. Genre je doute que durant la guerre du Donbass, l'Ukraine vendait du matériel militaire à la Russie. De même, je suis sceptique sur la collaboration russo-ukrainienne dans la conception de ce moteur.

Quand on cherche des infos sur les T-90, le moteur est un V12 de 38l (le V-84MS). Donc qu'est-ce qui te fait dire que ce moteur équipe les tanks russes? (et le T-84 n'est pas russe)

En fait, plus spécifiquement, KMDB a conçu la ligne de moteurs 6TD pour les T-80UD et les T-84 MBT, comme l'indique wikipedia. Pas de référence à d'autres modèles de chars Russes.

https://en.wikipedia.org/wiki/T-80#Ukrainian_T-80UD

[tita]

Plusieurs articles autour de la situation des forces ukrainiennes à Marioupol. Un message sur facebook, relayant un sentiment d'abandon vis-à-vis du commandement ukrainien, un manque de ressources (munitions), fait beaucoup parler de lui. Il laisse planer un doute sur le sentiment d'unité qui relie les forces ukrainiennes.

https://kyivindependent.com/uncategoriz ... mmandment/

https://meduza.io/en/feature/2022/04/11 ... ten-us-off

Et après on a eu droit à ça:

il y a environ une heure, les troupes Russes ont utilisé une substance toxique d'origine inconnue contre des militaires et des civils Ukrainiens dans la ville de Marioupol.

L'information n'a cependant pas été vérifiée.

Je ne sais pas dans quelle mesure les forces ukrainiennes à Marioupol ont la capacité de résister. Ni de quelles façon ces forces sont disposées. Depuis plus d'1 mois, elle est assiégée, ce qui rend le ravitaillement évidemment complexe, avec pour seule possibilité la voie aérienne (largages par hélicoptère). Michel Goya estimait que prendre cette ville nécessitait plusieurs semaines... Une partie des forces ukrainiennes se sont rendues à Marioupol. Difficile d'estimer combien de temps ça va encore durer.

[Iguane]

Sauf que ce moteur, qui est sorti en 2016, n'équipe PAS les tanks des Russes. Genre je doute que durant la guerre du Donbass, l'Ukraine vendait du matériel militaire à la Russie. De même, je suis sceptique sur la collaboration russo-ukrainienne dans la conception de ce moteur.

La version 3 peut-être. Il était en version 5 cylindres sur les T64. Ces moteurs ont été conçus et développés à l'époque de l'URSS. Je ne sais pas quelle version exacte est sur les T72.

Quand on cherche des infos sur les T-90, le moteur est un V12 de 38l (le V-84MS). Donc qu'est-ce qui te fait dire que ce moteur équipe les tanks russes? (et le T-84 n'est pas russe)

Je ne parle pas des T90 mais des chars de l'époque Soviétique. Un V12 de 38 litre pour 800 ch, c'est absurde et ridicule.

En fait, plus spécifiquement, KMDB a conçu la ligne de moteurs 6TD pour les T-80UD et les T-84 MBT, comme l'indique wikipedia. Pas de référence à d'autres modèles de chars Russes.

https://en.wikipedia.org/wiki/T-80#Ukrainian_T-80UD

Wikipedia n'est pas la Bible ! 5TD et 6TD datent de bien avant :

En 1955, il fut décidé au niveau gouvernemental de l’URSS de développer, sous la direction de A.D.Charomsky qui l’avait proposé, un diesel 5 cylindres 2-temps à pistons opposés horizontaux pour le char d’assaut T64. Ces moteurs, particulièrement compacts et puissants, sont toujours en production et utilisés en version 6 cylindres dans les chars T72, T80, T84 et T90.

https://www.auto-innovations.com/site/d ... poses.html
Sources de la la source -- la traduction russe-français par Google Translate est excellente :
http://btvt.narod.ru/4/5td/5tdf.htm
https://vunivere.ru/work38821
http://btvt.narod.ru/konf2013/konf2013.htm
http://alternathistory.org.ua/

[Yoann41]

Mission tenir ou mourir c est pareil ! Les forces Ukrainienne de marioupol vont tenté de résister le plus longtemps possible pour permettre à l armée de se réorganiser...