Le conflit Russo-Ukrainien.

[Jeudi]

Je partais de l'hypothèse que l'Ukraine a "gagné" la guerre partiellement. Dans ces conditions, on ne livrera plus d'armes à l'Ukraine.

Je ne comprend pas ce que tu compterais comme une « victoire partielle ». Pour moi L’Ukraine a déjà « gagné partiellement », a la surprise générale, en forçant Poutine à abandonner son objectif initial de réinstaller un gouvernement « biélorusse-like » .

Je ne comprend pas non plus ce qui te ferait penser qu’après un cessez-le-feu on livrerait moins d’armes plutôt que d’avantage -par exemple on ne leur livre pas de F35 et on a longtemps hésité avec l’artillerie lourde.

Quant à l'effondrement de la Russie, il est certes possible (probable ?) mais pas certain.

Certes. Ce que tu disais, c’est que la Russie actuelle aurait les moyens économiques de battre l’occident dans une course au réarmement. Peut-on s’entendre que ce n’est pas une crainte très raisonnable?

[tita]

On va déjà aller une chose après l'autre. On ne sait pas de quelle manière cette guerre va se terminer, ni de quelle manière ça va transformer la Russie ou l'Ukraine.

Dans les derniers évènements, c'est l'armée russe qui fait parler d'elle avec une percée des défenses ukrainiennes du côté de Popasna. Il y a pas mal d'autres zones de clash le long de la ligne de front, ce qui laisse penser que l'armée Russe fait preuve d'une certaine coordination. A voir si c'est élan pourra être maintenu et déboucher sur une véritable avancée. Toute la zone Sieverodonetsk-Popasna pourrait être un objectif sérieux de l'armée russe.

Au nord de Kharkiv, l'armée russe est aussi en train de tenter de repousser les forces ukrainiennes qui avaient gagné du terrain récemment. En particulier à Ternova, tout proche de la frontière russo-ukrainienne.

[sceptique]

Je ne comprend pas ce que tu compterais comme une « victoire partielle ». Pour moi L’Ukraine a déjà « gagné partiellement », a la surprise générale, en forçant Poutine à abandonner son objectif initial de réinstaller un gouvernement « biélorusse-like » .

De l'avis des pays de l'ex Pacte de Varsovie, l'erreur serait de "freiner" les ukrainiens s'ils peuvent gagner totalement (ce qui n'est pas assuré) et se contenter d'une victoire partielle en revenant à la situation du 23 février.D'après ces pays seule une défaite cinglante (sans envahir le territoire russe) peut dissuader les russes de recommencer. Et ces pays ont une grande légitimité . ils ont connu la brutalité de l'occupation russe.

Je ne comprend pas non plus ce qui te ferait penser qu’après un cessez-le-feu on livrerait moins d’armes plutôt que d’avantage -par exemple on ne leur livre pas de F35 et on a longtemps hésité avec l’artillerie lourde.

Je ne parle pas d'un cessez le feu., mais d'une fin de la guerre avec un traité international donc. Dans ces conditions plus de livraisons d'armes. Mais les traités, Poutine s'assoit dessus.

Certes. Ce que tu disais, c’est que la Russie actuelle aurait les moyens économiques de battre l’occident dans une course au réarmement. Peut-on s’entendre que ce n’est pas une crainte très raisonnable?

Pas l'occident, beaucoup trop puissant. Mais un petit morceau comme je l'ai indiqué (un pays balte) avec une BlitzKrieg réussie avant que l'OTAN ne réagisse.
Il faut empêcher que cela puisse se reproduire : https://www.youtube.com/watch?v=aLtmq0g ... U&index=19

[energy_isere]

Ukraine : une "culture de la dissimulation et des boucs émissaires" paralyse l'armée russe
Selon le ministère de la Défense britannique, la Russie a révoqué plusieurs officiers supérieurs qui n'avaient pas donné entière satisfaction.

lexpress.fr 19 mai 2022

"Une culture de la dissimulation et du bouc émissaire prévaut sans doute au sein de l'armée russe". Dans son rapport quotidien sur la situation en Ukraine daté de ce jeudi 19 mai, le ministère de la Défense britannique relève que cette culture en vigueur parmi les hauts gradés russes a entravé l'invasion de(par) la Russie.

Les hauts gradés de Vladimir Poutine "cherchent de plus en plus à reporter les décisions clés à leurs supérieurs" pour éviter d'être obligés de porter le chapeau pour toute erreur, selon la note de ce ministère, qui se base sur des informations du renseignement. En clair, toujours selon la même source, des généraux russes "distraits" se concentrent sur le sauvetage de leur propre peau plutôt que sur la victoire. Ce comportement n'est pas sans conséquence sur la conduite des opérations.

Plusieurs officiers supérieurs révoqués

Selon le ministère de la Défense britannique, ces dernières semaines, la Russie a révoqué plusieurs officiers supérieurs qui n'avaient pas donné pleine satisfaction lors du début de l'invasion de l'Ukraine. Les services de renseignements du ministère indiquent que la Russie a limogé Sergeï Kisel, le commandant de la première armée de chars de la Garde d'élite, pour ne pas avoir pris possession de Kharkiv, tout en évoquant la suspension probable du vice-amiral Igor Osipov, qui commandait la flotte russe de la mer Noire, à la suite du naufrage du navire amiral "Moskva".

Le ministère de la Défense britannique confirme les renseignements publiés par l'Ukraine la semaine dernière. Ces renseignements suggéraient qu'ils faisaient partie d'un groupe de généraux purgés, dont le général Valery Guerassimov, chef d'état-major des forces armées russes, qui aurait été suspendu.

Les Britanniques estiment que le général Valery Guerassimov "reste probablement en poste", mais qu'il n'est "pas clair s'il conserve la confiance du président Vladimir Poutine". Valery Guerassimov n'est pas apparu lors du défilé du Jour de la Victoire à Moscou, le 9 mai, l'amiral Igor Osipov étant également absent ce jour-là.

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/mon ... e5a779c7ab

[phyvette]

Les forces Russes ont repris les villages de Ternova et Rubizhnen, l'Ukraine n'a pas eu le contrôle total de Ternova



https://twitter.com/War_Mapper/status/1 ... 3940739072

[Jeudi]

Je ne comprend pas ce que tu compterais comme une « victoire partielle ». Pour moi L’Ukraine a déjà « gagné partiellement », a la surprise générale, en forçant Poutine à abandonner son objectif initial de réinstaller un gouvernement « biélorusse-like » .

De l'avis des pays de l'ex Pacte de Varsovie

Je t’ai demandé ce que toi tu compterais comme une victoire partielle, afin de comprendre « Je partais de l'hypothèse que l'Ukraine a "gagné" la guerre partiellement. Dans ces conditions, on ne livrera plus d'armes à l'Ukraine.« . Pourquoi répondre à côté?

(…et si tu crois vraiment que leur avis est si important que ça, comment se fait-il que tu n’as pas noté qu’ils sont loins d’être unanimes sur ce sujet?)

Je ne comprend pas non plus ce qui te ferait penser qu’après un cessez-le-feu on livrerait moins d’armes plutôt que d’avantage -par exemple on ne leur livre pas de F35 et on a longtemps hésité avec l’artillerie lourde.

Je ne parle pas d'un cessez le feu., mais d'une fin de la guerre avec un traité international donc. Dans ces conditions plus de livraisons d'armes.

Mais c’est encore moins défendable! Pourquoi l’occident s’abstiendrait d’armer l’Ukraine dans ces conditions?

Certes. Ce que tu disais, c’est que la Russie actuelle aurait les moyens économiques de battre l’occident dans une course au réarmement. Peut-on s’entendre que ce n’est pas une crainte très raisonnable?

Pas l'occident, beaucoup trop puissant.

Je vais prendre cela comme un oui. Quand a l’idée que la Russie attaquerait un pays de l’OTAN sans que les satellites détectent les préparatifs, ni craindre d’être automatiquement en guerre contre les etats-unis (que l’invasion soit reussie ou non!) j’espère que c’est le format video qui t’a masqué le côté abracadabrantesque de cette proposition.

[tita]

1'700 soldats ukrainiens qui résistaient encore dans l'usine d'Avostal à Marioupol se sont rendus depuis le 16 mai (il y avait déjà eu des redditions précédemment), ce qui est plutôt un effectif important. Il reste encore du personnel militaire dans l'usine (des commandants/officiers en particulier), et des combats ont repris. On ne connaît pas le nombre exact.

Ils ont probablement préparé leur refuge à l'avance dans pour avoir suffisamment de provisions pour tenir le siège. Mais ils ont eu du ravitaillement externe aussi, en particulier pour les munitions. Par hélicoptère, ou peut-être même avec l'aide de civils.

L'armée russe va probablement retirer des troupes pour les envoyer au nord.

[sceptique]

Je t’ai demandé ce que toi tu compterais comme une victoire partielle, afin de comprendre « Je partais de l'hypothèse que l'Ukraine a "gagné" la guerre partiellement. Dans ces conditions, on ne livrera plus d'armes à l'Ukraine.« . Pourquoi répondre à côté?

j'ai déjà répondu :

De l'avis des pays de l'ex Pacte de Varsovie, l'erreur serait de "freiner" les ukrainiens s'ils peuvent gagner totalement (ce qui n'est pas assuré) et se contenter d'une victoire partielle en revenant à la situation du 23 février.D'après ces pays seule une défaite cinglante (sans envahir le territoire russe) peut dissuader les russes de recommencer. Et ces pays ont une grande légitimité . ils ont connu la brutalité de l'occupation russe.
Pourquoi ne pas lire la réponse ?

[sceptique]

Je ne parle pas d'un cessez le feu., mais d'une fin de la guerre avec un traité international donc. Dans ces conditions plus de livraisons d'armes.

Mais c’est encore moins défendable! Pourquoi l’occident s’abstiendrait d’armer l’Ukraine dans ces conditions?

En vertu du traité international. Il faudrait bien faire des concessions à la Russie.

[sceptique]

Quand a l’idée que la Russie attaquerait un pays de l’OTAN sans que les satellites détectent les préparatifs, ni craindre d’être automatiquement en guerre contre les etats-unis (que l’invasion soit reussie ou non!) j’espère que c’est le format video qui t’a masqué le côté abracadabrantesque de cette proposition.

Renseigne toi auprès des pays baltes, par exemple. Ils ne sont pas de ton avis.
D'un point de vue militaire, les russes "gesticuleraient" à la frontière pendant des mois ou des années avant d'attaquer brutalement.

[Jeudi]

Pourquoi ne pas lire la réponse ?

Je ne la comprend pas, en particulier le lien logique entre « revenir a la situation du 23 février » et « ne plus pouvoir armer l’Ukraine ». Essayons autrement: ce serait quoi une victoire totale?

Je ne parle pas d'un cessez le feu., mais d'une fin de la guerre avec un traité international donc. Dans ces conditions plus de livraisons d'armes.

Mais c’est encore moins défendable! Pourquoi l’occident s’abstiendrait d’armer l’Ukraine dans ces conditions?

En vertu du traité international. Il faudrait bien faire des concessions à la Russie.

Autrement dit tu imagines un traité surréaliste, sans précédent historique, dans lequel des pays qui ne sont pas en guerre avec la Russie (dont les USA, qui pour memoire refusent toujours de signer le traite contre les armes chimiques, et qui appellent « combatants ennemis » ceux qu’ils refusent de traiter selon la convention de Genève) accepteraient de ne plus « vendre a credit » d’armes à l’Ukraine en temps de paix. Allo?

Quand a l’idée que la Russie attaquerait un pays de l’OTAN sans que les satellites détectent les préparatifs, ni craindre d’être automatiquement en guerre contre les etats-unis (que l’invasion soit reussie ou non!) j’espère que c’est le format video qui t’a masqué le côté abracadabrantesque de cette proposition.

Renseigne toi auprès des pays baltes, par exemple. Ils ne sont pas de ton avis.
D'un point de vue militaire, les russes "gesticuleraient" à la frontière pendant des mois ou des années avant d'attaquer brutalement.

Je vais prendre ca comme « ok c’est vrai que ca se verrait ».

[energy_isere]

Guerre en Ukraine : les défenseurs d'Azovstal ont reçu l'ordre de Kiev d'arrêter de combattre

FRANCE 24•20/05/2022
Les derniers soldats ukrainiens retranchés dans l'aciérie Azovstal à Marioupol, dans le sud-est de l'Ukraine, ont reçu l'ordre de Kiev d'"arrêter de défendre la ville", a déclaré un des commandants dans un message vidéo vendredi 20 mai.

https://www.boursorama.com/videos/actua ... 9bda5c759a

[phyvette]

Des parachutistes ukrainiens ont mené une attaque contre une base avancée russe entraînant la destruction d'une partie de leur équipement.

https://twitter.com/blue_sauron/status/ ... znb6IhnUVg

[sceptique]

@Jeudi
Pour faire court regarde ce que pense la grande majorité des peuples et des dirigeants de l'Europe Orientale, celle qui a connu dans sa chair l'occupation et l'oppression russe. Pour eux, il faut aider au maximum l'Ukraine, et si celle-ci veut au final écraser l'armée russe, il ne faut surtout pas parler de "ménager Poutine". Car ce dernier, ne comprenant que la force prendrait cela pour un aveu de faiblesse. Et serait tenté de recommencer une fois son armée reconstituée. Si cela est possible, et si les ukrainiens veulent le faire, il faut infliger une défaite totale à Poutine.
Le belliqueux, c'est Poutine, pas les pays de l'Est qui soutiennent l'Ukraine sans le moindre bémol.

[CP3]

effectivement impressionnant de lucidité et de franchise, je me demande bien ce que C3P et Beausoleil en pensent ?

Ces critiques ne sont pas nouvelles et n' auraient pas pu etre faites sans l' aval du Kremlin . Les critiques demandent souvent à etre encore plus dure que Poutine .

https://www.tf1info.fr/international/vi ... 19351.html

je ne comprends pas, tu dis qu'elles ne sont pas nouvelles et tu sors un article du 10 mai ?

quant à

Ces critiques ne sont pas nouvelles et n' auraient pas pu etre faites sans l' aval du Kremlin

tu penses donc que le régime de Poutine est un régime dictatorial ne laissant pas place à la liberté d'expression ? dont acte, mais je pense que c'est toi qui exagères un peu là ...

Cela montre que l' actuel régime politique russe n' est pas une dictature absolu et contribue donc à faire mentir les médias occidentaux . Peut-etre aussi créer un climat de crise existentiel dans les chaumières de la bien pensance ( Ah bon ! Comment ca se fait que le grand méchant n' est pas un dictateur ) . Au fait ! Ils sont où ce soir les grands champions ukrainiens ? Peut etre iraient-ils mieux que les généraux russes qui ont réssuscité .