Le conflit Russo-Ukrainien.

[sceptique]

@Jeudi
Cela n'est pas contradictoire. Les russes ont une grande résilience et sont capables de continuer leur offensive malgré des pertes qui seraient jugées insoutenables par des armées occidentales. Mais jusqu'à un certain point. Quant aux caesar ils ne sont certes pas invulnérables. Mais si les artilleurs ukrainiens restent à bonne distance au prix d'une perte de précision ils peuvent infliger des pertes importantes en restant actifs peu de temps (moins de 5 minutes). Ce qui ne laisse pas le temps aux russes de les repérer. Sauf si des avions russes patrouillent à basse altitude en arrière du font ukrainien. Mais là leur espérance de vie avec les Stinger et autres est faible.
Un exemple (je ne sais pas s'il est réaliste) : les caesar opèrent par groupe de 3. Chaque groupe (4 donc) tirent 5 fois par jour une rafale de 18 coups qui touchent au but disons dans 20% (?) des cas (3 ou 4 coups au but). Cela fait donc 20 cibles endommagées ou détruites. Alors que les russes disposent sur ce front de 1000 pièces regroupées par paquet de ? . L'attrition est certaine mais pas fatale à courte échéance.
Chaque nouveau canon longue portée et précis entraîne des pertes quotidiennes coté russe et un soulagement d'autant pour les défenseurs.
Pour échapper aux caesar les russes vont être (sont déjà ?) contraints de reculer loin leur artillerie où elle devient peu précise. Contre des défenseurs bien retranchés un bombardement peu précis est certes spectaculaire mais peu efficace.

En résumé chaque canon longue portée très mobile (comme les caesar) déplace le curseur en faveur des défenseurs.
Ces défenseurs tenaient sans eux alors avec cela va aller de moins en moins mal.
Jamais les ukrainiens ne donneront d'information précise et on les comprends ! On reste donc dans le domaine du "qualitatif".

[alain2908]

Le dernier post de Michel Goya met justement l'accent sur ce que j'évoquais, les capacités industrielles d'armement permettant de maintenir une défense ou de réaliser une offensive. Les ressources et la logistique permettant de maintenir un effort guerre, c'est le coeur de la guerre.

Il parle d'une notion, le point Omega, où le conflit se bloque faute d'être alimenté en ressources.

https://lavoiedelepee.blogspot.com/2022 ... en_19.html

la lecture de cette analyse de Michel Goya est quand même moins optimiste que celle de Sceptique et laisse entrevoir l'atteinte par les russes de leurs objectifs estivaux (leur effet majeur)

[GillesH38]

oui je crains que Sceptique ne se laisse entrainer par son optimisme vers le "wishful thinking". L'Ukraine a déjà réalisé un exploit en empêchant les Russes d'atteindre l'objectif de marcher sur Kiev et d'abattre le gouvernement, ce qui était manifestement leur but initial. Mais conquérir le Donbass, avec une large frontière comme base arrière et en gagnant km après km sur un pays qui est loin d'avoir la même infrastructure industrielle, ça peut être à la portée des Russes. Après la question c'est ce qu'il vont en faire ... Si ils n'offrent rien en échange, comment empêcher une Ukraine, même amputée, de rejoindre l'OTAN et l'UE ? et ça leur aura servi à quoi finalement ?

[energy_isere]

La Russie dénonce une attaque de drones contre une raffinerie de pétrole frontalière de l'Ukraine

AFP le 22 juin 2022

Deux drones ont attaqué mercredi une raffinerie de pétrole située dans le Sud-Ouest de la Russie à proximité de la frontière avec l'Ukraine, a déclaré son propriétaire, dénonçant un acte "terroriste" qui n'a pas fait de victime.

"Deux drones ont attaqué des équipements technologiques de l'usine de produits pétroliers de Novochakhtinski, ce qui a provoqué une explosion suivie d'un incendie", a indiqué la raffinerie dans un communiqué publié sur son site. Selon la même source, un premier drone a d'abord mené une "frappe" à 05h40 GMT, provoquant une déflagration. Puis, un second appareil a visé un dépôt de pétrole brut à 06h23 GMT, causant des dégâts matériels, mais pas d'explosion.

L'attaque n'a fait aucune victime, a indiqué la raffinerie. Sans accuser nommément les forces ukrainiennes, elle a dénoncé des "actes terroristes venant de la frontière occidentale" de cette région russe avec l'Ukraine, située à quelques kilomètres à peine.

Auparavant, le gouverneur de la région de Rostov, où se situe la raffinerie, avait rapporté la découverte sur place de "fragments appartenant à deux drones", ce qui signifierait que les appareils se sont écrasés sur le site, volontairement ou non.

Selon le gouverneur, Vassili Goloubev, l'incendie a été éteint en fin de matinée et la raffinerie sera à l'arrêt jusqu'aux conclusions d'une enquête pour évaluer l'étendue des dégâts.

La raffinerie de Novochakhtinski est située à une dizaine de kilomètres de la frontière avec la région séparatiste de Lougansk, dans l'Est de l'Ukraine. Sur son site, l'entreprise se présente comme "le plus grand fournisseur de produits pétroliers du Sud de la Russie". Une vidéo diffusée sur les réseaux sociaux, dont l'authenticité ne pouvait pas être vérifiée dans l'immédiat, montre un drone survoler une zone industrielle, peu avant une explosion accompagnée d'une boule de feu.

La Russie, qui mène depuis fin février une offensive militaire contre l'Ukraine, a plusieurs fois accusé les forces de Kiev d'avoir bombardé des localités russes frontalières.

Le mois dernier, le gouverneur de la région de Koursk (Sud-Ouest) a affirmé qu'une personne était morte dans une frappe ukrainienne sur un village frontalier. Et début avril, le gouverneur de la région frontalière de Belgorod a accusé l'Ukraine d'avoir mené une attaque contre un dépôt de carburants avec deux hélicoptères.

https://www.connaissancedesenergies.org ... ine-220622

[sceptique]

Je constate simplement que sans les armes occidentales les ukrainiens ont bien résisté dans le Donbass au prix cependant de pertes importantes. Car les russes pouvaient approcher leur artillerie au plus près du front avec donc des tirs d'une grande précision. Et cela sans craindre les tirs de contrebatterie. Mais ce n'est plus le cas maintenant. Du moins il me semble et je l'espère. Dans ce cas les russes voient leur principal atout s'amenuiser. Car si leur artillerie recule elle devient moins précise et "arrose" indifféremment. Ce qui est dommageable pour la ville comme indiqué mais beaucoup moins pour les défenseurs profondément retranchés. Si je ne me trompe pas chaque groupe de caesar peut en pratique faire reculer un grand nombre de canons russes ou alors les anéantir.

Je reviens sur le problème des munitions et des armements consommés à grande vitesse. Typiquement, 1 mois de production en 2-3 j. Rythme intenable certes. Mais les russes une fois leurs stocks bien entamés vont avoir le même problème. Et à ce moment là dans qq mois (?) ce sera la capacité de production industrielle qui fera la différence. Et celle ci est corrélée au PIB et à la capacité d'importer certains composants. Le PIB russe est certes sous évalué à cause de la vie en quasi autarcie ou circuit court non marchand dans beaucoup de campagnes.
Le PIB officiel de la Russie est comparable à celui de l'Espagne. Même en le doublant il reste plus de 10 fois inférieur à celui de l'Occident.
A terme, la Russie ne peut qu'être écrasé au niveau industrie d'armement.

[Jeudi]

A terme, la Russie ne peut qu'être écrasé au niveau industrie d'armement.

Tu n’as pas l´impression que c’est presque fini?

[sceptique]

A terme, la Russie ne peut qu'être écrasé au niveau industrie d'armement.

Tu n’as pas l´impression que c’est presque fini?

Que veux dire justement fini ?
Poutine a été clair bien avant février et depuis. Il veut éradiquer tout ce qui concerne le mot Ukraine : population récalcitrante, langue, culture, institutions en transformant ce pays en un gigantesque camp de rééducation à la mode Pol-Pot avec des camps plus durs en Sibérie pour tous les opposants considérés comme "ukronazis". Il ne s'arrêtera pas au Donbass. Juste le temps de reprendre des forces et il va poursuivre. En attendant peut être l'Europe de l'Est.
Tu trouves cela acceptable ? Je ne pense pas.
Les ukrainiens luttent pour leur survie. Ils ont déjà subi un génocide par la faim dans les années 1930. Ils n'ont pas oublié de quoi est capable le "grand frère russe".
Le Donbass, si il tombe ne sera qu'une étape. La seule chose que l'on puisse faire c'est leur fournir tout ce que l'on peut. Et encore plus. Pour que justement ils puissent stopper les russes où ils sont. Et pour cela il faut passer en économie de guerre. Les américains, en 1942, ont augmenté leur production industrielle dans des proportions hallucinantes. ils peuvent le refaire, et nous aussi , les européens. Cela nécessitera des sacrifices mais rien en comparaison de ce que subissent les ukrainiens et encore moins si par malheur ils perdaient la guerre. Les ukrainiens nous défendent !

Les ukrainiens peuvent peut être perdre cette bataille, ils ne doivent pas perdre la guerre. EUX, ils le savent. Apparemment beaucoup en France sont inconscients. Comment peut on voter pour Mélenchon et Le Pen ? Comment peut on ergoter notre soutien ? On devrait livrer tous nos "caesar". En effet si les ukrainiens perdent Poutine attaquera l'OTAN et cela se terminera en apothéose nucléaire ou nos "caesar" restants ne serviront à rien. Les anglais comprennent mieux : ils envisagent un affrontement de leur armée de terre en Ukraine.

[energy_isere]

....... Et pour cela il faut passer en économie de guerre. Les américains, en 1942, ont augmenté leur production industrielle dans des proportions hallucinantes. ils peuvent le refaire, et nous aussi , les européens. .......

Je crois me souvenir que les USA avaient fin par arrêter complétement la production de voitures particulière sur leur sol pour tout consacrer à l'industrie de l' armement.

Et c'est ce que je retrouve ici : https://www.ladissertation.com/Histoire ... 70086.html
en janvier 1942 la production de véhicules civils est arrêtée. Toutes les usines automobiles travaillent pour l' armement.

[phyvette]

Oui mais une économie de guerre n'est possible dans une démocratie, que si le pays est en guerre.
Ce qui n'est pas le cas pour le moment pour nous et pour l'OTAN.

[energy_isere]

suite de 6 posts au dessus:

Russian Refinery On Fire After Kamikaze Drone Strike
By Charles Kennedy - Jun 22, 2022
The Novoshakhtinsk oil refinery in the southern Russian region of Rostov was attacked by drones on Wednesday.
Fire erupted after a Ukrainian drone crashed in the refinery.

https://oilprice.com/Geopolitics/Europe ... trike.html

[sceptique]

....... Et pour cela il faut passer en économie de guerre. Les américains, en 1942, ont augmenté leur production industrielle dans des proportions hallucinantes. ils peuvent le refaire, et nous aussi , les européens. .......

Je crois me souvenir que les USA avaient fin par arrêter complétement la production de voitures particulière sur leur sol pour tout consacrer à l'industrie de l' armement.

Et c'est ce que je retrouve ici : https://www.ladissertation.com/Histoire ... 70086.html
en janvier 1942 la production de véhicules civils est arrêtée. Toutes les usines automobiles travaillent pour l' armement.

Il y a longtemps j'ai lu une anecdote à ce sujet. Roosevelt convoque tous les grands patrons de l'automobile. Il leur montre les plans de productions de jeep, camions, ... Les grands patrons estomaqués : "on arrivera jamais à sortir tout cela en plus de nos voitures". Roosevelt : "Vous n'avez pas compris : vous finissez les voitures en cours d'assemblage et c'est T E R M I N E". Grand silence ... Mais ils l'ont fait !

[sceptique]

Oui mais une économie de guerre n'est possible dans une démocratie, que si le pays est en guerre.
Ce qui n'est pas le cas pour le moment pour nous et pour l'OTAN.

D'accord. Mais si l'Ukraine perd à cause de nos hésitations on va le payer plus tard beaucoup plus cher !
Ne pas oublier Munich juste avant 1939. Quant un dictateur commence une guerre et que tout va bien il ne s'arrête pas !
On a les moyens d'accélérer les cadences de production. De plus cela résorbera une partie du chômage.
Biden l'a compris, mais en partie seulement.
Les seuls qui ont tout compris ce sont les polonais, baltes, tchèques ... Ils ont payé et cher pour voir comme on dit.

[Jeudi]

A terme, la Russie ne peut qu'être écrasé au niveau industrie d'armement.

Tu n’as pas l´impression que c’est presque fini?

Que veux dire justement fini ?

Je reformule: serais-tu tres surpris si d’ici quelques semaines la Russie déclarait victoire et appelait à négocier la paix?

[GillesH38]

la question dans ce cas, c'est de savoir ce que les russes offriraient aux ukrainiens pour qu'ils arrêtent de se battre. Juste la promesse de ne pas aller plus loin, ça risque d'être jugé insuffisant ....

[kercoz]

la question dans ce cas, c'est de savoir ce que les russes offriraient aux ukrainiens pour qu'ils arrêtent de se battre. Juste la promesse de ne pas aller plus loin, ça risque d'être jugé insuffisant ....

Peut être bien de ne pas envoyer une 2e prune nuke tactique.