Le conflit Russo-Ukrainien.

[CP3]

L' auteur dit ( Hypothèse 2 3 eme paragraphe ) : " C’est le véritable objectif de Poutine depuis longtemps, et il reste inchangé. Les exigences irréalistes de la Russie, "

Donc pour cet auteur ( en tous cas selon son texte ) les exigences pourtant simples de la Russie sont irréalistes .

[tita]

Une grosse question, c'est que va-t-il se passer pour Sievierodonetsk-Lyssytchansk-Roubijne. C'est une zone urbaine de 300k habitants, dernier bastion ukrainien de l'oblast de Luhansk, qui est pratiquement encerclée par les forces russes. C'est une simple observation des cartes, et le fait que les avancées des russes dans le donbass étaient jusqu'ici dans des zones peu denses.

Les russes semblent clairement plus prudents.

Voilà, après 2 mois de combats, la Russie est parvenue à "capturer" ces trois villes dans une longue et intense bataille. L'armée ukrainienne annonce son retrait de Lyssytchansk. La dernière phase a été plus rapide, ce qui laisse penser que l'armée ukrainienne avait déjà commencé à organiser sa retraite de Lyssytchansk dès que Severodonetsk avait été capturée. Je me suis bien trompé dans l'idée qu'ils allaient maintenir cette position.

Les médias se sont aussi énormément focalisés sur cette bataille durant cette période. Quelle sera la prochaine étape de la guerre? Soit les russes vont continuer d'avancer depuis cette zone. Soit ils vont essayer d'avancer sur Sloviansk depuis le nord. Et il y a toujours Kharkiv et Kherson.

[energy_isere]

Ukraine: l'armée confirme son retrait de Lyssytchansk, ville clé prise par la Russie

AFP•03/07/2022

L'armée ukrainienne a confirmé dimanche soir son retrait de Lyssytchansk, ville stratégique de l'Est de l'Ukraine dont la prise avait été revendiquée quelques heures plus tôt par Moscou, qui dit contrôler toute la région de Lougansk.

"Afin de préserver les vies des défenseurs ukrainiens, la décision a été prise de se retirer" de la ville, a annoncé l'état-major des forces armées ukrainiennes dans un communiqué.

"Dans les conditions d'une supériorité multiple des troupes russes en artillerie, en forces aériennes, en systèmes de lancement de missiles, en munitions et en personnel, continuer la défense de la ville aurait eu des conséquences fatales", ajoute ce communiqué.

Après des semaines de combats dévastateurs, la prise de Lyssytchansk, qui comptait 95.000 habitants avant la guerre, permet à Moscou de progresser dans son plan de conquête de l'intégralité du Donbass, bassin industriel de l'est de l'Ukraine largement russophone et en partie contrôlé par des séparatistes prorusses depuis 2014.

L'armée russe pourra ainsi avancer vers Sloviansk et Kramatorsk, deux villes majeures plus à l'ouest, touchées dimanche par des tirs de roquettes.

Dans la matinée, le ministère russe de la Défense, cité par les agences de presse russes, avait annoncé que l'armée russe et ses alliés séparatistes avaient pris "le contrôle complet de Lyssytchansk et d'autres villes proches".

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https://www.boursorama.com/actualite-ec ... dfd3b18762

[phyvette]

Les Ukrainiens utiliseraient déjà les HIMARS au bout de leur portée de 80km pour frapper les centres de commandement et la logistique des Russes. Les HIMARS sont en train de faire sauter les dépôts de munitions Russes les uns après les autres. Les Russes finiront bien par manquer de munitions. Déjà qu'il semble à cours de missiles.

https://twitter.com/tinso_ww/status/1543727348171816960

[tita]

L' auteur dit ( Hypothèse 2 3 eme paragraphe ) : " C’est le véritable objectif de Poutine depuis longtemps, et il reste inchangé. Les exigences irréalistes de la Russie, "

Donc pour cet auteur ( en tous cas selon son texte ) les exigences pourtant simples de la Russie sont irréalistes .

Parce que tu trouves ça réaliste d'exiger d'un pays de céder une partie de son territoire pour apaiser les velléités guerrières de son voisin? Mais les exigences ne s'arrêtaient pas à ça, la Russie a aussi des exigences sur les capacités militaires de son voisin (càd réduction), ainsi que son gouvernement. Lorsque Ianoukovitch était élu, il avait aussi pour tâche de démilitariser l'armée ukrainienne.

Le fond de cet éditorial (ou plutôt op-ed) n'est cependant pas là. C'est plutôt d'expliquer que cette guerre est le résultat d'une volonté de la Russie d'empêcher l'hégémonie Occidentale de s'étendre. Tout comme les US avait mené une guerre au Vietnam pour empêcher le communisme de s'étendre.

Le problème, c'est qu'on a pleins d'exemples où des nations ne se plient pas comme ça à des exigences d'une force étrangère, à moins d'une occupation militaire permanente. Dès que les USA se sont retirés du Vietnam et plus récemment d'Afghanistan, les gouvernements qui étaient soutenus ont été rapidement renversés.

Ce que démontre surtout cette guerre, c'est que la Russie n'est pas la grande puissance qu'elle prétend être. Elle est enlisée militairement dans une opération dont elle ne peut se sortir, ce qui est le cas depuis 2014 d'ailleurs. Elle a envoyé le paquet en terme de forces, et après avoir échoué à faire tomber le gouvernement elle tente de consolider son occupation.

L'URSS était une grande puissance, et la Russie n'est pas l'URSS, même si elle tente de construire son identité dessus. Le problème de fond, c'est l'identité Russe. En quoi elle se distingue de la Chine, de l'Inde, du Brésil, des USA... Et surtout de l'Union Européenne.

[mobar]

Question de temps, les russes finiront par être expulsés d'Ukraine comme les USA l'ont été du Vietnam et d’Afghanistan

Et quand ça arrivera les Bielorusses et d'autres se révolteront probablement contre leurs dirigeants qui ne tiennent que grâce au soutien de la Russie de Poutine

[Jeudi]

Parce que tu trouves ça réaliste d'exiger d'un pays de céder une partie de son territoire pour apaiser les velléités guerrières de son voisin?

Présenté comme cela, non. Ajoute que la population du territoire en question est majoritairement prorusse, perso ca se discute. Tu ne penses pas que le faible appui de la population de Lyssytchansk explique en partie un retrait relativement rapide des forces Ukrainiennes?

[sceptique]

Parce que tu trouves ça réaliste d'exiger d'un pays de céder une partie de son territoire pour apaiser les velléités guerrières de son voisin?

Présenté comme cela, non. Ajoute que la population du territoire en question est majoritairement prorusse, perso ca se discute. Tu ne penses pas que le faible appui de la population de Lyssytchansk explique en partie un retrait relativement rapide des forces Ukrainiennes?

Il y a un gros biais avec la population. Il semblerait que 80% de la population (russophone en majorité mais pro-ukrainienne) a fui vers l'Ouest.
Il reste donc 20% et parmi eux un certain nombre de pro-russes qui attendent leur "libération". Incompréhensible ?
De même, pour la partie du Donbass occupé par les russes depuis 2014, on ne sait pas ce que pense réellement la population. Sachant qu'une bonne partie pro-ukrainienne a fui vers l'Ouest.
Même chez nous on a une partie de la population ouvertement pro-russe (on a un bel échantillon ici) et un grand nombre de "neutres". Entre autres, c'est la ligne des 2 principaux partis d'opposition (LFI et RN) qui totalisent presque 50% des voix au premier tour ... Fascination pour les dictateurs. L'histoire regorge d'exemples.

[kercoz]

Question de temps, les russes finiront par être expulsés d'Ukraine comme les USA l'ont été du Vietnam et d’Afghanistan

Tout comme les israéliens finiront par etre expulsés des territoires palestiniens ...on peut rêver.

[Jeudi]

Parce que tu trouves ça réaliste d'exiger d'un pays de céder une partie de son territoire pour apaiser les velléités guerrières de son voisin?

Présenté comme cela, non. Ajoute que la population du territoire en question est majoritairement prorusse, perso ca se discute. Tu ne penses pas que le faible appui de la population de Lyssytchansk explique en partie un retrait relativement rapide des forces Ukrainiennes?

Il y a un gros biais avec la population. Il semblerait que 80% de la population (russophone en majorité mais pro-ukrainienne) a fui vers l'Ouest.
Il reste donc 20% et parmi eux un certain nombre de pro-russes qui attendent leur "libération". Incompréhensible ?
De même, pour la partie du Donbass occupé par les russes depuis 2014, on ne sait pas ce que pense réellement la population. Sachant qu'une bonne partie pro-ukrainienne a fui vers l'Ouest.

C’est clair que ce serait un gros biais actuellement. Mais la différence se voyait avant l’invasion: regarde la carte des protestations anti-maidan, ou le taux de participation aux elections de 2014.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Électio ... ne_de_2014
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Manifes ... nti-Maïdan

Même chez nous on a une partie de la population ouvertement pro-russe (on a un bel échantillon ici) et un grand nombre de "neutres". Entre autres, c'est la ligne des 2 principaux partis d'opposition (LFI et RN) qui totalisent presque 50% des voix au premier tour ... Fascination pour les dictateurs. L'histoire regorge d'exemples.

Mouais. Tu aurais des chiffres sur l’importance de l’invasion russe dans le vote pour ces partis?

[mobar]

Question de temps, les russes finiront par être expulsés d'Ukraine comme les USA l'ont été du Vietnam et d’Afghanistan

Tout comme les israéliens finiront par être expulsés des territoires palestiniens ...on peut rêver.

Les juifs ont déjà été expulsés de Palestine par le passé ... l'histoire n'est qu'un éternel recommencement!

[mobar]

Mouais. Tu aurais des chiffres sur l’importance de l’invasion russe dans le vote pour ces partis?

Pour LFI, c'est un non sujet uniquement fabriqué par les médias au mains des oligarques néolibéraux

Avant l'invasion de l'Ukraine Poutine était considéré comme un dictateur de droite dure responsable d'assassinats de ses opposants politiques par la gauche radicale, comme un partenaire possible par tous les autres qui l'ont invités à Versailles dès leur élection ou se sont fait financer leur campagnes électorales par ses obligés!

Le régime poutinien est un mix de néolibéralisme à la sauce mafieuse avec un zeste de paranoïa militariste, incompatibilité totale avec LFI

[Jeudi]

(…)

Ma question était sur la motivation des électeurs, pas sur les lignes de presse de ton parti préféré pour tenter de camoufler les errements de Mélenchon sur Poutine.

Toujours pas d’update sur tes prédictions que les centrales nucléaires seraient une cible prioritaire en temps de guerre?

[GillesH38]

Les juifs ont déjà été expulsés de Palestine par le passé ... l'histoire n'est qu'un éternel recommencement!

pas tous. Un grand nombre ont été romanisés, christianisés, puis islamisés, et sont devenus des palestiniens.

[sceptique]

Même chez nous on a une partie de la population ouvertement pro-russe (on a un bel échantillon ici) et un grand nombre de "neutres". Entre autres, c'est la ligne des 2 principaux partis d'opposition (LFI et RN) qui totalisent presque 50% des voix au premier tour ... Fascination pour les dictateurs. L'histoire regorge d'exemples.

Mouais. Tu aurais des chiffres sur l’importance de l’invasion russe dans le vote pour ces partis?

En fait c'est l'inverse ! Les électeurs de Melenchon et Le Pen, ne les ont aucunement sanctionné pour leur proximité avec Poutine.
J'ai l'impression que pour ces gens ce qui arrive en Ukraine leur est indifférent.
Et donc l'invasion et les crimes russes n'ont eu aucune influence sur le vote, malheureusement.