Choc de civilisations, Occident reste du Monde.

[nemo]

Le faible nombre de morts civils du Hamas ne peut donc certainement pas être mis au crédit de ses "valeurs" et de son idéologie. Un pit bull avec une muselière n'est pas dangereux, ce n'est certainement pas une bonne raison pour la lui enlever.

T'as écris ça le 3/09/2014 à 12:41.
Et je t'ai répondu ça:

Bonjour le racisme. Et les israéliens tu les compares a des chiens aussi?

Dommage que t'es pas cherché un peu plus loin, n'est ce pas?
Charlot.

ah oui et ça c'est du "racisme" ? Je t'ai demandé une citation où je comparais "les palestiniens" à des animaux, c'est pas le cas de celle là. Là c''est pas les palestiniens dont je parlais, c'est des fanatiques religieux du Hamas : j'aurais pu faire la même comparaison avec n'importe quel fanatique, terroriste ou criminel, juif, noir ou russe . Y a plein de proverbes dans toutes les langues comparant les comportements des gens "de sa race" avec ceux des animaux, ça n'a rien à voir avec le racisme.

je juge les gens sur leur comportement, pas sur leur "race" (qui n'existe pas évidemment,et en plus les palestiniens sont certainement génétiquement autant voir plus descendants des anciens juifs que ceux qui arrivent d'Europe). Si je te traite d'âne bâté ou de tête de mule, je n'insulte pas ta "race",enfin plus précisément ton origine ethnique, que j'ignore, et dont je me fiche totalement.

Le Hamas c'est des pits bulls sans muselière mais tu compares pas les palestiniens aux animaux? Tu comptes tromper qui avec ce genre d'argutie?

La foi en la science? J'ai parler de foi scientiste pas de foi en la science.

ah oui la différence est surement super claire pour tout le monde,mais malheureusement pas pour moi. Mais je te repose la question, quand tu vois quelqu'un qui a une foi, quelle qu'elle soit, par quelle méthode sais tu qu'elle est "juste" ou "fausse" ?

c'est à dire comment "connait-on la vérité qui nous rendra libre", selon toi , pour reprendre ta citation ?

la question n'est pas si éloignée que ça du sujet du fil ...

C'est pas moi qui parles c'est Jésus Christ qui en sait plus que toi ou moi sur la vérité. Si tu sais pas ce qu'est le scientisme va lire. Quant à te dire comment trouver la vérité je pense que tu te rends pas compte de ce que tu demandes. Et je vois vraiment pas le rapport avec un quelconque choc des civilisations.

[GillesH38]

Le Hamas c'est des pits bulls sans muselière mais tu compares pas les palestiniens aux animaux? Tu comptes tromper qui avec ce genre d'argutie?

le Hamas c'est pas une race ou une ethnie pour autant que je sache, et je n'ai fait la comparaison que sur un sujet précis, c'est que tu arguais du peu de victimes juives que faisaient le Hamas pour en déduire que ce n'était pas un mouvement violent - et je t'ai dit que les pit bulls avec une muselière faisaient aussi peu de victimes. Si ça suffit pour toi pour être qualifié de raciste, alors je te renvoie à une de tes citations

viewtopic.php?p=371264#p371264

N'importe quoi une fois de plus. Outre le fait que ça n'a aucun rapport avec le lien que j'ai mis ce qu'il dit n'est en aucune façon une prescription de ce qui doit être fait, ça c'est la première partie de la vidéo ; mais une explication d'une parole du prophète qui doit donc être ramené au contexte ou ça a été dit soit une guerre.
Mais quand on veut tuer son chien on dit qu'il a la rage.

voilà, toi aussi tu as comparé les musulmans à des chiens, spice di raciste.

N'essaie pas de te justifier, je sais bien que c'est un argument idiot !

C'est pas moi qui parles c'est Jésus Christ qui en sait plus que toi ou moi sur la vérité.

pourquoi je devrais croire ça ? c'est pas parce que sa secte a réussi que ça veut dire qu'il détenait la vérité !

Si tu sais pas ce qu'est le scientisme va lire. Quant à te dire comment trouver la vérité je pense que tu te rends pas compte de ce que tu demandes. Et je vois vraiment pas le rapport avec un quelconque choc des civilisations.

ouais donc en fait, tu n'as pas de réponse à la question de comment tu distingues une foi qui se trompe , d'une foi qui a raison.

Etrange que tu ne voies pas ce qui a distingué l'Occident des autres civilisations, et la raison de son impérialisme culturel.

[nemo]

C'est pas moi qui parles c'est Jésus Christ qui en sait plus que toi ou moi sur la vérité.

pourquoi je devrais croire ça ? c'est pas parce que sa secte a réussi que ça veut dire qu'il détenait la vérité !

Mais tu crois exactement ce que tu veux.

Etrange que tu ne voies pas ce qui a distingué l'Occident des autres civilisations, et la raison de son impérialisme culturel.

Mais oui l'occident c'est la science et la rationnalité c'est bien connu. Mais monsieur n'a pas une pensé raciste pas du tout.

Si tu sais pas ce qu'est le scientisme va lire. Quant à te dire comment trouver la vérité je pense que tu te rends pas compte de ce que tu demandes. Et je vois vraiment pas le rapport avec un quelconque choc des civilisations.

ouais donc en fait, tu n'as pas de réponse à la question de comment tu distingues une foi qui se trompe , d'une foi qui a raison.

Non je dis que j'aurais pas cette discussion avec toi. Comme je discuterais pas du fait que ce que tu as dis est raciste ce que tout ceux qui ont deux sous de bon sens ont vu. Tes croyances, dénégations et pensées je m'en contrefout.
Ce qui compte en revanche c'est qu'Israël est l'état occupant, responsable de crimes de guerre régulier quasi hebdomadaire, de crimes contre l'humanité à plusieurs reprises au cours de son histoire et qu'ils doivent corriger cette situation. Je ne pense pas que ça se fera par la solution à deux états. L'avenir dira si j'ai tort.

[nemo]

En fait c'est marrant parce que les arguments de Gilles pour défendre les actions d'Israël sont exactement ceux des russes pour défendre les leurs. Gilles défends l'annexion du Golan pour des raisons militaire et l'utilisation de la Syrie contre elle de cette région, c'est ce que fait la Russie avec la Crimée concernant la base navale à Sébastopol. Gilles défends l'occupation des territoires pour raison de sécurité c'est aussi ce que fait la Russie en parlant de défendre les républiques du Donbass. Comme c'est étrange que c'est justifié pour les uns mais pas pour les autres .

[mobar]

Est ce que le tort des Russes ce serait de ne pas avoir été exterminés par les nazis?
Auquel cas ils auraient le droit de s'installer en Ukraine!

Les juifs qui se sont installés en Israël l'ont fait avec la bénédiction des vainqueurs de la seconde guerre mondiale qui ont trouvé là un moyen efficace de faire oublier leur inaction face aux camps de concentration mis en place par les nazis dès 1933 (Dachau, Orianenburg, Esterwegen) et accessoirement pour créer au moyen orient des conflits latents qui ne pouvaient que diviser les arabes, les perses, les arméniens et autres habitants de la région

70 ans après l'accessoire est de venu l'essentiel et les blaireaux continuent toujours de défendre le colonisateur !

Les miracles de la communication et du manque d'esprit critique!

[GillesH38]

C'est pas moi qui parles c'est Jésus Christ qui en sait plus que toi ou moi sur la vérité.

pourquoi je devrais croire ça ? c'est pas parce que sa secte a réussi que ça veut dire qu'il détenait la vérité !

Mais tu crois exactement ce que tu veux.

oui c'était bien le sens de ma question, y a-t-il une méthode "objective" pour distinguer des fois entre elles et savoir lesquelles sont "justes" ou "fausses", ou bien est ce que chacun croit "exactement ce qu'il veut" - ce qui signifierait qu'il n'y en a pas ?

Etrange que tu ne voies pas ce qui a distingué l'Occident des autres civilisations, et la raison de son impérialisme culturel.

Mais oui l'occident c'est la science et la rationnalité c'est bien connu. Mais monsieur n'a pas une pensé raciste pas du tout.

rien à voir avec le racisme, il y a des pays asiatiques comme la Corée du Sud ou le Japon qui ont largement adopté les codes occidentaux et en ont bien profité, ce n'est pas une question de race ou d'ethnie. En quoi ça te gêne de reconnaitre que la culture occidentale (surtout depuis la renaissance et les lumières, qui coïncidé historiquement avec le début de sa suprématie mondiale) a privilégié le raisonnement rationnel et scientifique sur la religion? c'est un fait historique avéré non ?

[GillesH38]

En fait c'est marrant parce que les arguments de Gilles pour défendre les actions d'Israël sont exactement ceux des russes pour défendre les leurs. Gilles défends l'annexion du Golan pour des raisons militaire et l'utilisation de la Syrie contre elle de cette région, c'est ce que fait la Russie avec la Crimée concernant la base navale à Sébastopol. Gilles défends l'occupation des territoires pour raison de sécurité c'est aussi ce que fait la Russie en parlant de défendre les républiques du Donbass. Comme c'est étrange que c'est justifié pour les uns mais pas pour les autres .

mais je ne dis pas que l'argument des russes serait mauvais, si il était justifié, mais où as tu vu que l'existence de la Russie était remise en cause par l'Ukraine ?

[GillesH38]

Est ce que le tort des Russes ce serait de ne pas avoir été exterminés par les nazis?
Auquel cas ils auraient le droit de s'installer en Ukraine!

la petite différence quand même c'est que malgré les nazis, les russes ont DEJA un immense pays à eux, dans lequel ils peuvent bien faire ce qu'ils veulent, sans aucun besoin d'aller en Ukraine. D'autre part comme j'ai dit plusieurs fois les discussions sur savoir qui est bon et qui est méchant tournent vite en rond et n'ont aucun interêt, ce qui fait avancer, c'est de proposer des solutions concrètes et réalistes. Pour les russes, elle est connue, et elle est très simple ; qu'ils ramènent leurs troupes à la maison, où ils auront surement bien plus utile à faire, et qu'ils arrêtent de balancer des obus et des missiles sur des gens qui ne leur ont rien fait et ne les menacent en aucune façon. Pas compliqué quand même ....

[sceptique]

la petite différence quand même c'est que malgré les nazis, les russes ont DEJA un immense pays à eux, dans lequel ils peuvent bien faire ce qu'ils veulent, sans aucun besoin d'aller en Ukraine. D'autre part comme j'ai dit plusieurs fois les discussions sur savoir qui est bon et qui est méchant tournent vite en rond et n'ont aucun interêt, ce qui fait avancer, c'est de proposer des solutions concrètes et réalistes. Pour les russes, elle est connue, et elle est très simple ; qu'ils ramènent leurs troupes à la maison, où ils auront surement bien plus utile à faire, et qu'ils arrêtent de balancer des obus et des missiles sur des gens qui ne leur ont rien fait et ne les menacent en aucune façon. Pas compliqué quand même ....

Cela devrait clore le débat après le départ des russes d'Ukraine, comme d'Afghanistan il y a 30 ans.

[nemo]

Est ce que le tort des Russes ce serait de ne pas avoir été exterminés par les nazis?
Auquel cas ils auraient le droit de s'installer en Ukraine!

la petite différence quand même c'est que malgré les nazis, les russes ont DEJA un immense pays à eux, dans lequel ils peuvent bien faire ce qu'ils veulent, sans aucun besoin d'aller en Ukraine. D'autre part comme j'ai dit plusieurs fois les discussions sur savoir qui est bon et qui est méchant tournent vite en rond et n'ont aucun interêt, ce qui fait avancer, c'est de proposer des solutions concrètes et réalistes. Pour les russes, elle est connue, et elle est très simple ; qu'ils ramènent leurs troupes à la maison, où ils auront surement bien plus utile à faire, et qu'ils arrêtent de balancer des obus et des missiles sur des gens qui ne leur ont rien fait et ne les menacent en aucune façon. Pas compliqué quand même ....

Mais la situation israélienne est pas plus compliqué qu'ils quittent les territoires occupés, qu'ils fassent un partage de l'eau équitable et tout sera réglé.

[nemo]

Mais oui l'occident c'est la science et la rationnalité c'est bien connu. Mais monsieur n'a pas une pensé raciste pas du tout.

rien à voir avec le racisme, il y a des pays asiatiques comme la Corée du Sud ou le Japon qui ont largement adopté les codes occidentaux et en ont bien profité, ce n'est pas une question de race ou d'ethnie. En quoi ça te gêne de reconnaitre que la culture occidentale (surtout depuis la renaissance et les lumières, qui coïncidé historiquement avec le début de sa suprématie mondiale) a privilégié le raisonnement rationnel et scientifique sur la religion? c'est un fait historique avéré non ?

Oui c'est certain il y a des civilisations qui sont éclairés parce qu'elles ont fait comme les occidentaux. Sinon elles seraient restés dans la barbarie je suppose? Car ce qui sépare l'occident du reste du monde c'est la science et la rationalité comme chacun sait. Mais tout ça bien sur n'a rien à voir avec une quelconque pensée de supériorité des uns sur les autres. Suffit qu'ils fassent comme nous et tout ira bien.

[GillesH38]

Mais la situation israélienne est pas plus compliqué qu'ils quittent les territoires occupés, qu'ils fassent un partage de l'eau équitable et tout sera réglé.

ah oui bien sur, mais c'est justement ce que j'appelle la solution à deux états ....

[GillesH38]

Oui c'est certain il y a des civilisations qui sont éclairés parce qu'elles ont fait comme les occidentaux. Sinon elles seraient restés dans la barbarie je suppose? Car ce qui sépare l'occident du reste du monde c'est la science et la rationalité comme chacun sait. Mais tout ça bien sur n'a rien à voir avec une quelconque pensée de supériorité des uns sur les autres. Suffit qu'ils fassent comme nous et tout ira bien.

c'est toi qui extrapoles et mets des mots que je n'ai pas dit, je n'ai pas parlé de barbarie.

[nemo]

Oui c'est certain il y a des civilisations qui sont éclairés parce qu'elles ont fait comme les occidentaux. Sinon elles seraient restés dans la barbarie je suppose? Car ce qui sépare l'occident du reste du monde c'est la science et la rationalité comme chacun sait. Mais tout ça bien sur n'a rien à voir avec une quelconque pensée de supériorité des uns sur les autres. Suffit qu'ils fassent comme nous et tout ira bien.

c'est toi qui extrapoles et mets des mots que je n'ai pas dit, je n'ai pas parlé de barbarie.

Non bien sur t'es bien trop malin pour ça. Mais comme dirait un de mes ami c'est le sous-texte de tes pré-textes .

Mais la situation israélienne est pas plus compliqué qu'ils quittent les territoires occupés, qu'ils fassent un partage de l'eau équitable et tout sera réglé.

ah oui bien sur, mais c'est justement ce que j'appelle la solution à deux états ....

ça le serait si les dirigeants en avaient la moindre intention. Mais comme ils le feront pas la solution viendras d'une situation qu'ils ne maitrisent pas et probablement qu'ils ne souhaiteraient à aucun prix.

[GillesH38]

Non bien sur t'es bien trop malin pour ça. Mais comme dirait un de mes ami c'est le sous-texte de tes pré-textes .

je ne dis pas les choses pour être "malin", je dis les choses que je pense, je n'ai pas peur d'assumer ce que je dis, et quand je ne le dis pas, c'est que je ne le pense pas.

Je ne méprise pas les civilisations agricoles, j'admire certaines réalisations des romains, des chinois ou des incas. Je dis simplement que l'adoption de la méthode scientifique a permis à l'Occident de s'imposer aux autres, je n'ai pas dit que c'était bien meilleur - quoi que pour le confort de vie, je n'en vois pas beaucoup qui seraient ravis d'y renoncer.

Mais la situation israélienne est pas plus compliqué qu'ils quittent les territoires occupés, qu'ils fassent un partage de l'eau équitable et tout sera réglé.

ah oui bien sur, mais c'est justement ce que j'appelle la solution à deux états ....

ça le serait si les dirigeants en avaient la moindre intention. Mais comme ils le feront pas la solution viendras d'une situation qu'ils ne maitrisent pas et probablement qu'ils ne souhaiteraient à aucun prix.

sur ce critère, ils ne feront pas non plus un état bi-national - au pire ils pourraient annexer la Cisjordanie en donnant un statut inférieur aux palestiniens, donc je ne vois pas ce qu'ils gagneraient. La solution que je pense la meilleure n'est pas liée au fait qu'elle plaise ou non aux dirigeants israéliens (ce qui contredit ton accusation que je "défends" systématiquement Israël, par ailleurs).

Et pour le moment, la pression exercée par les palestiniens sur les israéliens est clairement sur la création d'un état palestinien séparé d'Israel, je ne vois pas de raison qu'ils changent leur fusil d'épaule.