Comment va se terminer la guerre en Ukraine ?

[mobar]

Après la guerre, un tribunal international pour juger les responsables encore vivants de cette boucherie!
D'ici là, il serait judicieux de ne pas se limiter à fournir des armes aux Ukrainiens pour qu'ils se fassent exterminer mais de neutraliser Poutine et tous ces complices en mettant tous les moyens dont on peut disposer à la disposition de Zélenski!

A l'avenir il serait judicieux qu'un organisme international dispose des moyens d'exécuter sans sommations les dirigeants d'états responsables de meurtres de masse comme celui auquel on assiste!

[sceptique]

Il a déjà réitéré ! Après la défaite devant Kiev, il pouvait jeter l'éponge et se contenter de négocier le sud.
De plus, si les ukrainiens boutent les russes hors des frontières de février 2022 ou 2014 cela sera une humiliation comme celle de la France entre 1870 et 1914. Mais je suis d'accord avec toi cela n'est pas absolument certain.

Je peux reformuler en « Perso je n’ai toujours pas compris pourquoi tu considères que 1 serait une reiteration de 2, avec:
1- attaquer à nouveau après s’être pris une fessée humiliante alors que l’aide occidentale était lente à arriver
2- réorganiser son attaque en tenant en compte que Kiev est trop chère à prendre pour ce qu’elle est utile pour la protection de la Crimée et la « denazification » de Marioupol. »

Justement, tu l'indiques. Après la défaite de Kiev, alors que l’aide occidentale était lente à arriver, si Poutine avait eu un peu de jugeotte, il aurait dû comprendre qu'avec beaucoup d'aide occidentale continuer la guerre était voué à l'échec à une échéance de qq mois.
Après la défaite totale, avec cette logique absurde, l'ours russe va panser ses plaies et revenir beaucoup plus fort.
Sauf effondrement de la Russie politique, économique, militaire ou intégration rapide de l'Ukraine à l'OTAN.
Ce sont pour moi les alternatives les plus probables.

[LeLama]

si Poutine avait eu un peu de jugeotte, il aurait dû comprendre qu'avec beaucoup d'aide occidentale continuer la guerre était voué à l'échec à une échéance de qq mois.

Un mec qui arrive a prendre la tête d'un pays comme la Russie a une notion tres fine des rapports de pouvoir. Ses concurrents ne lui ont pas deployé le tapis rouge. Les politiques ont une grande acuite' sur les rapports de force, puisque c'est un element indispensable de leur reussite dans l'acces au pouvoir. Ils peuvent etre nuls en sciences, en art, en economie... Mais les rapports de force, ils comprennent, c'est leur taf et leur coeur de métier. Ils ont des dispositions bien superieures aux notres dans ce domaine. Si tu penses que Poutine qui dirige la Russie n'a même pas "un peu de jugeotte" dans la comprehension des rapports de force, hum...

[GillesH38]

l'arrivée au pouvoir demande des compétences très spécifiques qui ne sont pas forcément les mêmes que de gagner une guerre ou de diriger un pays...ton argument pourrait s'appliquer à tous les dirigeants du monde entier, et je doute fort que tu penses qu'ils sont tous très intelligent pour gérer leur pays.

[nemo]

l'arrivée au pouvoir demande des compétences très spécifiques qui ne sont pas forcément les mêmes que de gagner une guerre ou de diriger un pays...ton argument pourrait s'appliquer à tous les dirigeants du monde entier, et je doute fort que tu penses qu'ils sont tous très intelligent pour gérer leur pays.

Tous sont pas parvenu au pouvoir de la façon dont Poutine l'a fait. Et ils s'agit de savoir si Poutine à conscience des rapports de force pas s'il est un bon gestionnaire. Si on en juge par sa carrière il est plutôt doué dans le domaine mais comme tout le monde il commet des erreurs et celle là va couter cher, très cher à la Russie. Mais est ce finit "définitivement" pour lui? Je pense que la réponse dépends surtout des russes car personne ira le chercher dans un bunker comme on l'a fait pour Saddam Hussein.
Au passage l'idée de démembrer la Russie était là dans les milieu dit "néo-con" dès l'éclatement. C'était la position de Cheney (un des pires des pires celui là) qui était conseillé auprès de Bush père.

si Poutine avait eu un peu de jugeotte, il aurait dû comprendre qu'avec beaucoup d'aide occidentale continuer la guerre était voué à l'échec à une échéance de qq mois.

Sauf que c'est facile de parler à postériori. ça demande beaucoup plus "qu'un peu de jugeotte" pour faire ce genre de jugement.

Ca me semble une vision telephonee. On ne change pas de nationalite' en fonction du courant. Par exemple, je trouve que les pays du nord ont une democratie qui marche mieux que la notre, plus respectueuse des gens, mais je me sens francais, mes racines sont ici, je ne me sens pas suedois. Et meme si ca devient dur dans les annees a venir parce que Macron a mis le pays a sac avec son quoi qu'il en coute, puis la guerre en ukraine, ben je ne vais pas demander a ce qu'on soit rattache' a l'allemagne ou a un autre pays.

Il existe des mouvements allant dans l'éclatement essentiellement dans le Caucase (Daghestan et Tchétchénie) ailleurs soit ils sont inexistant, soit ils sont très discret. Mais je pense que tu surestimes l'influence de ce que peut désirer "l'homme de la rue". Si une bourgeoisie compradore existe potentiellement et qu'elle est payé pour elle pourrait très bien pousser à l'éclatement des zones ou cette idée est très minoritaire mais suffisamment bruyante.

[LeLama]

l'arrivée au pouvoir demande des compétences très spécifiques qui ne sont pas forcément les mêmes que de gagner une guerre ou de diriger un pays...ton argument pourrait s'appliquer à tous les dirigeants du monde entier, et je doute fort que tu penses qu'ils sont tous très intelligent pour gérer leur pays.

C'est ce que je disais. Y'a pas de garantie que les dirigeants sachent diriger un pays car conquerir le pouvoir est un autre metier. La question du rapport de force, et de savoir compter les soutiens et les adversaires est une competence centrale chez ceux qui veulent/obtiennent le pouvoir. Il est clair que Poutine a serieusement reflechi au rapport de force, au bras de fer qu'il a engagé avec une partie du monde occidental, a ses soutiens possibles en dehors de l'occident.

Si on regarde le vote a l'onu sur l'annexion, on voit que Chine, Inde, et Bresil se sont abstenus, tandis que la Russie a mis son veto. Ca fait quand même quelques pays bien lourds qui ne veulent pas rejoindre l'occident pour preserver leurs liens avec Moscou. Evidemment Poutine a une vision meilleure que nous de ses relations avec ces pays et des limites qu'il ne doit pas depasser pour ne pas briser les liens.

Que poutine soit corrompu et n'ait pas developpé son pays, soit. Qu'il se soit trompé, why not. Qu'il ait eliminé des opposants, je crois plutôt que c'est vrai. Mais ca n'est certainement pas l'idiot qu'imagine sceptique. Si on ecoute ses discours, ce type est subtil, trouve des angles d'attaque ou de reponse assez bien vus, au point que les medias francais franchement pro-ukrainien se gardent bien de le citer sauf exception.

[kercoz]

"""""Après la guerre en Ukraine"""" en europe et en france...? .That is the real question .

[nemo]

"""""Après la guerre en Ukraine"""" en europe et en france...? .That is the real question .

Pas encore. Encore quelques étapes avant ça.

[kercoz]

"""""Après la guerre en Ukraine"""" en europe et en france...? .That is the real question .

Pas encore. Encore quelques étapes avant ça.

En terme de probabilité ...les USA nous ont éliminé de la course en nous fournissant un ennemi et nous leur paierons le gaz 3 fois plus cher qu'avant la manip. L' Otan va gagner des pions ou pire on se retrouve sur un mode bi-polaire : US/ Chine coaché par les ricains bien sur.

[GillesH38]

l'arrivée au pouvoir demande des compétences très spécifiques qui ne sont pas forcément les mêmes que de gagner une guerre ou de diriger un pays...ton argument pourrait s'appliquer à tous les dirigeants du monde entier, et je doute fort que tu penses qu'ils sont tous très intelligent pour gérer leur pays.

C'est ce que je disais. Y'a pas de garantie que les dirigeants sachent diriger un pays car conquerir le pouvoir est un autre metier. La question du rapport de force, et de savoir compter les soutiens et les adversaires est une competence centrale chez ceux qui veulent/obtiennent le pouvoir. Il est clair que Poutine a serieusement reflechi au rapport de force, au bras de fer qu'il a engagé avec une partie du monde occidental, a ses soutiens possibles en dehors de l'occident.

Il est quand même clair qu'il s'est complètement planté sur la résistance qu'il rencontrerait et sur l'ampleur du soutien de l'Occident à l'Ukraine....

[Jeudi]

Perso je n’ai toujours pas compris pourquoi tu considères que 1 serait une reiteration de 2, avec:
1- attaquer à nouveau après s’être pris une fessée humiliante alors que l’aide occidentale était lente à arriver
2- réorganiser son attaque en tenant en compte que Kiev est trop chère à prendre pour ce qu’elle est utile pour la protection de la Crimée et la « denazification » de Marioupol. »

Justement, tu l'indiques. Après la défaite de Kiev, alors que l’aide occidentale était lente à arriver, si Poutine avait eu un peu de jugeotte, il aurait dû comprendre qu'avec beaucoup d'aide occidentale continuer la guerre était voué à l'échec à une échéance de qq mois.

…donc qu’il devait se dépêcher de faire des gains tant que c’était possible.

Après la défaite totale, avec cette logique absurde, l'ours russe va panser ses plaies et revenir beaucoup plus fort.

C’est un autre truc que je comprend pas dans ton raisonnement: comment veux tu qu’il se renforce plus vite que l’Ukraine soutenue par l’occident?

Sauf effondrement de la Russie politique, économique, militaire ou intégration rapide de l'Ukraine à l'OTAN.
Ce sont pour moi les alternatives les plus probables.

Biden est pour, donc l’intégration rapide à l’OTAN après la guerre me semble plus ou moins acquise (voir avant si Poutine joue avec du nuk tactique), sauf à ce que ce soit un élément négocié dans le cadre d’un traité de paix.

[LeLama]

Il est quand même clair qu'il s'est complètement planté sur la résistance qu'il rencontrerait et sur l'ampleur du soutien de l'Occident à l'Ukraine....

C'est ton interpretation et ce qu'ont dit les medias occidentaux qui visent un discours negatif sur Poutine. Je n'ai pas d'element factuel pour savoir si c'est vrai ou pas. Qu'est ce qu'il a dit en prive' a ses collaborateurs proches, derriere le discours public toujours positif dans les conflits, tu le sais toi ? Qu'est ce qui te fait dire qu'il n'a pas choisi un basculement de sa politique vers l'orient, en se preparant a un affrontement pluri-decennal avec les occidentaux, entre pbs commerciaux et militaires ? C'est quoi ta lecture de la vision de poutine pour etre si affirmatif ?

[GillesH38]

Il est quand même clair qu'il s'est complètement planté sur la résistance qu'il rencontrerait et sur l'ampleur du soutien de l'Occident à l'Ukraine....

C'est ton interpretation et ce qu'ont dit les medias occidentaux qui visent un discours negatif sur Poutine. Je n'ai pas d'element factuel pour savoir si c'est vrai ou pas. Qu'est ce qu'il a dit en prive' a ses collaborateurs proches, derriere le discours public toujours positif dans les conflits, tu le sais toi ? Qu'est ce qui te fait dire qu'il n'a pas choisi un basculement de sa politique vers l'orient, en se preparant a un affrontement pluri-decennal avec les occidentaux, entre pbs commerciaux et militaires ? C'est quoi ta lecture de la vision de poutine pour etre si affirmatif ?

tu veux dire qu'il a planifié la perte de milliers de tanks , de véhicules blindés, de lance roquettes, de dizaines de milliers de soldats, d'une guerre qui dure depuis plus de 6 mois, de l'image humiliante de russes devant abandonner des régions dont ils viennent de revendiquer l'annexion, du renforcement de l'OTAN par la demande de nouvelles adhésions ?

si tout ça est voulu, alors il n'y a plus de doute : Poutine est un agent infiltré de l'OTAN

[LeLama]

Il est quand même clair qu'il s'est complètement planté sur la résistance qu'il rencontrerait et sur l'ampleur du soutien de l'Occident à l'Ukraine....

C'est ton interpretation et ce qu'ont dit les medias occidentaux qui visent un discours negatif sur Poutine. Je n'ai pas d'element factuel pour savoir si c'est vrai ou pas. Qu'est ce qu'il a dit en prive' a ses collaborateurs proches, derriere le discours public toujours positif dans les conflits, tu le sais toi ? Qu'est ce qui te fait dire qu'il n'a pas choisi un basculement de sa politique vers l'orient, en se preparant a un affrontement pluri-decennal avec les occidentaux, entre pbs commerciaux et militaires ? C'est quoi ta lecture de la vision de poutine pour etre si affirmatif ?

tu veux dire qu'il a planifié la perte de milliers de tanks , de véhicules blindés, de lance roquettes, de dizaines de milliers de soldats, d'une guerre qui dure depuis plus de 6 mois, de l'image humiliante de russes devant abandonner des régions dont ils viennent de revendiquer l'annexion, du renforcement de l'OTAN par la demande de nouvelles adhésions ?

si tout ça est voulu, alors il n'y a plus de doute : Poutine est un agent infiltré de l'OTAN

Pfff, la franchement, t'es encore parti dans un delire monologue avec toi meme ou tu fais les questions et les reponses. Sors de ta bulle. Reviens sur terre avec nous.

[tita]

Un mec qui arrive a prendre la tête d'un pays comme la Russie a une notion tres fine des rapports de pouvoir.

Un parrain de la mafia aussi...