Retraite vs transition

[sceptique]

De même 0.0x % des riches possèdent 50% de la monnaie planétaire. Si cela était distribué, et que la production suive, ce serait une catastrophe écologique sans précédent. Par exemple 5-10 fois plus de voitures.

Ce qui revient à dire que la création d'argent pour enrichir certains n'est pas mauvaise pour l'écosystème.
J'y vois un défaut : elle n'est pas soutenable socialement : tôt ou tard, l'inégalité détruit la solidarité et la société devient de plus en plus conflivtuelle, jusqu'au renversement (souvent violent) des dirigeants

Je n'ai jamais dit le contraire. Simplement que distribuer de la création monétaire ou prendre l'argent aux riches (qui n'existe que sous forme virtuelle) revient à donner de la monnaie de singe. Mais je suis d'accord : tout ceci est explosif. Et quand l'énergie disponible va commencer à diminuer cela va tanguer dur. Car on a aucune solution. A part voire le pouvoir d'achat diminuer d'année en année, inexorablement. En se consolant en pendant les riches au propre ou figuré. A côté de cela passer de 62 à 64 ans c'est une plaisanterie. Et pourtant ...

Je réponds en italique :

On peut aussi :

• veiller à limiter la création monétaire, ce qui était l'idée du début de l'UE, abandonnée concrètement, mais suivie ailleurs et en d'autres temps.
  
  Cela est sain mais ne résoud en rien le problème de l'appauvrissement général
• rediriger cette création dans les infrastructures sociales (pas au sens redistributif), ce qui mène logiquement à une économie dirigée
  
  Problème déjà évoqué. Par exemple, des milliers de médecins fonctionnaires. Ce sont les autres qui vont produire tout ce dont ils ont besoin avec des robots. Sinon, très peu de médecins ... ou en tout cas avec peu de moyens
• limiter la population pour éviter les problèmes environnementaux, ce qui mène logiquement au contrôle des naissances
  
  Hors immigration toutes les populations occidentales sont en fort déclin avec une natalité faible à très faible.
• OU au contrôle de la longévité, par exemple en abandonnant la Sécurité Sociale au sens large (et on y vient)
  
  La Sécu, comme les retraites, existent grâce à l'énergie abondante et une production par ailleurs surabondante.
• limiter la consommation de ressources naturelles, ce qui mène logiquement à une culture de la modération telle que les exemples préindustriels
  
  Ce n'es pas enthousiasmant. Mes arrière grands parents nés vers 1870 et issus du monde ouvrier en région parisienne avait une vie très difficile et courte. Vieillards à 50 ans.
  

[sceptique]

Grâce aux énergies fossiles qui alimentent des robots les actifs actuels produisent et consomment x fois plus que leurs ancêtres et il y a du "rab" pour les retraités. Sans ces énergies, beaucoup moins de production, plus de rab et ... plus de retraites. Les vieux ne peuvent compter que sur la solidarité de la famille ou du clan en apportant une contribution en rapport avec leurs forces résiduelles. Ce qui était le cas il y a un siècle dans les campagnes.

L'énergie disponible diminuant, le rab fera de même, reste à résoudre le problème inverse : où rediriger les surplus en diminuation?

Je ne comprends pas : si il y a une diminution il n'y a pas de surplus.

[energy_isere]

A partir du moment ou l'espérance de vie, mais aussi celle en bonne santé augmente pour tout le monde le montant des pensions versées augmentent. Il est donc logique d'ajuster l'âge de départ à celui de l'espérance de vie en tenant compte des carrières longues et de l'usure professionnelle. Par exemple, s'il y avait encore des mineurs de fond cela serait normal qu'ils partent à 50 ans voire moins.

Sinon, l'idée de taxer les robots est illogique. Il faut se rappeler ce qu'est la monnaie : un facilitateur des échanges par rapport au troc ancestral. En gros un salaire ou une retraite c'est équivalent à un bon à consommer des biens et services. Ces derniers étant produit par la population active avec l'aide des robots.
Dans un système sans énergie abondante, toujours disponible la production est faible. Un travailleur produit tout juste pour lui même une quantité très restreinte (par rapport à maintenant) de biens et services. C'est ce qu'a connu l'humanité pendant des millénaires. Avec des famines terribles quand la production (alimentaire en l'occurrence) est insuffisante.

Si on créé de la monnaie sans contrepartie productive (très facile, on l'a fait pendant le Covid : l'argent magique) l'inflation démarre pour ronger cette monnaie en trop. Et si on continue, en augmentant les salaires, c'est l'hyper inflation garantie.
Cependant, si cette monnaie en trop est thésaurisée cela se passe bien. La monnaie en circulation est en équilibre avec la production.
La thésaurisation c'est par exemple, l'épargne des "petits" sous forme de Livret A (qq centaines de G€). Mais c'est surtout la fortune des riches, par exemple sous forme d'actions ou dividendes non consommées. C'est la même chose pour la dette totale (privée et publique) qui est de l'ordre de plusieurs fois le PIB. Si ces sommes gigantesques étaient redistribuées aux pauvres elles disparaîtraient comme un mirage, rongées par l'inflation.

Mais cette fortunes des riches qui sont des bons à consommer des biens qui n'existent pas est donc virtuelle.
Une preuve de tout cela : j"entends des gens "de gauche" dirent qu'un ultra riche gagne par exemple 1000 fois le SMIC et a une empreinte carbone 20 fois supérieure. Cela veut donc dire qu'il thésaurisent 98% de ses revenus. Heureusement pour la planète.
De même 0.0x % des riches possèdent 50% de la monnaie planétaire. Si cela était distribué, et que la production suive, ce serait une catastrophe écologique sans précédent. Par exemple 5-10 fois plus de voitures.

Grâce aux énergies fossiles qui alimentent des robots les actifs actuels produisent et consomment x fois plus que leurs ancêtres et il y a du "rab" pour les retraités. Sans ces énergies, beaucoup moins de production, plus de rab et ... plus de retraites. Les vieux ne peuvent compter que sur la solidarité de la famille ou du clan en apportant une contribution en rapport avec leurs forces résiduelles. Ce qui était le cas il y a un siècle dans les campagnes.

Sachant tout cela, le barouf fait autour de 62 ou 64 ans est dérisoire.

Merci sceptique, très bon post.

Pour ma part effectivement si je dépensais tout mes payes j'aurais une empreinte carbone délirante. Mais je suis pas comme ça, je dépense modérément et ne fais pas de tape à l'oeil dans ma consommation. Je prends pas l'avion pour mon propre compte en tourisme. il y a des économies en actions en PEA et qui n'est pas en ''La monnaie en circulation'', et il va sans dire que je fais pas de trading haute fréquence. j'ai jamais vendu des actions achetés avant plusieurs mois de détention.
Et à 62.5 ans, no problemo (vu de ma santé de ce jour) pour aller travailler jusqu'à 65 ans.
Et j'emmerde la CGT

[Jeuf]

Et à 62.5 ans, no problemo (vu de ma santé de ce jour) pour aller travailler jusqu'à 65 ans.

Certainement, mais les conditions de travail physique n'ont rien à voir. De même, un facteur de pénibilité est l'absence de liberté, d'autonomie, et aussi de reconnaissance de compétence .
Sachant cela, je ne peux pas comparer ma situation à ceux dont les conditions de travail sont très différentes, je ne peux pas me rendre compte de ce que cela fait d'avoir cette mesure.
Les grands dirigeants politiques non plus, il "travaillent" bien au-delà de 65 ans parfois. Ils y travaillent probablement comme d'autres font leur jardin ou leur bios à n'importe quelle âge : parce qu'ils ont toute autonomie d'action

Personnellement, cette annonce de deux ans de plus m'affecte peu, j'ai le temps de voir. Mais je sais que je ne peux pas ressentir ce que ressentent les ouvriers.

[mahiahi]

Ce qui revient à dire que la création d'argent pour enrichir certains n'est pas mauvaise pour l'écosystème.
J'y vois un défaut : elle n'est pas soutenable socialement : tôt ou tard, l'inégalité détruit la solidarité et la société devient de plus en plus conflivtuelle, jusqu'au renversement (souvent violent) des dirigeants

Je n'ai jamais dit le contraire. Simplement que distribuer de la création monétaire ou prendre l'argent aux riches (qui n'existe que sous forme virtuelle) revient à donner de la monnaie de singe. Mais je suis d'accord : tout ceci est explosif. Et quand l'énergie disponible va commencer à diminuer cela va tanguer dur. Car on a aucune solution. A part voire le pouvoir d'achat diminuer d'année en année, inexorablement. En se consolant en pendant les riches au propre ou figuré. A côté de cela passer de 62 à 64 ans c'est une plaisanterie. Et pourtant ...

Oui, pourtant cette voie n'est absolument pas durable et mene à l'affrontement avec effondrement des moyens de production et diminution encore plus rapide du niveau de vie.
La courte vue des politiciens est effrayante mais elle s'est propagée à une bonne part de ka population

On peut aussi :

• veiller à limiter la création monétaire, ce qui était l'idée du début de l'UE, abandonnée concrètement, mais suivie ailleurs et en d'autres temps.
  
  Cela est sain mais ne résoud en rien le problème de l'appauvrissement général

Non, car le système économique sous-jacent est condamné. Je repondais sur le thème écologique

[*]rediriger cette création dans les infrastructures sociales (pas au sens redistributif), ce qui mène logiquement à une économie dirigée

Problème déjà évoqué. Par exemple, des milliers de médecins fonctionnaires. Ce sont les autres qui vont produire tout ce dont ils ont besoin avec des robots. Sinon, très peu de médecins ... ou en tout cas avec peu de moyens

Je n'ai pas parlé de robots ni de fonctionnaires et ne pensais pas aux médecins

[*]limiter la population pour éviter les problèmes environnementaux, ce qui mène logiquement au contrôle des naissances

Hors immigration toutes les populations occidentales sont en fort déclin avec une natalité faible à très faible.

Je parlais globalement.
En France, les barrières à l'immigration (et les portes ouvertes à l'émigration) sont du même tonneau

[*] OU au contrôle de la longévité, par exemple en abandonnant la Sécurité Sociale au sens large (et on y vient)

La Sécu, comme les retraites, existent grâce à l'énergie abondante et une production par ailleurs surabondante.

D'où ma remarque : on y vient

[*]limiter la consommation de ressources naturelles, ce qui mène logiquement à une culture de la modération telle que les exemples préindustriels

Ce n'es pas enthousiasmant. Mes arrière grands parents nés vers 1870 et issus du monde ouvrier en région parisienne avait une vie très difficile et courte. Vieillards à 50 ans.
[/list]

Tu comparais le premier item à la situation insurrectionnelle : la trouves tu meilleure ?
Je remarque que beaucoup de sociétés preindustrielles ont augmenté lla valeur de frugalité

[mahiahi]

Grâce aux énergies fossiles qui alimentent des robots les actifs actuels produisent et consomment x fois plus que leurs ancêtres et il y a du "rab" pour les retraités. Sans ces énergies, beaucoup moins de production, plus de rab et ... plus de retraites. Les vieux ne peuvent compter que sur la solidarité de la famille ou du clan en apportant une contribution en rapport avec leurs forces résiduelles. Ce qui était le cas il y a un siècle dans les campagnes.

L'énergie disponible diminuant, le rab fera de même, reste à résoudre le problème inverse : où rediriger les surplus en diminuation?

Je ne comprends pas : si il y a une diminution il n'y a pas de surplus.

Pardon?
On revient aux commentaires méprisant du PPP au pretexte qu'ils n'avaient jamais produit autant ?

[sceptique]

L'énergie disponible diminuant, le rab fera de même, reste à résoudre le problème inverse : où rediriger les surplus en diminuation?

Je ne comprends pas : si il y a une diminution il n'y a pas de surplus.

Pardon?
On revient aux commentaires méprisant du PPP au pretexte qu'ils n'avaient jamais produit autant ?

Cest quoi le PPP et où sont les commentaires méprisants ?

[mahiahi]

Le Pic de Production Pétrolière.

Les commentaires évoqués sont ceux de pétroliers qui ridiculisaient la prédiction de King Hubbert en disant qu'ils n'avaient jamais produit autant (ce qui etait logique. Reconnaissons qu'il s'était trompé d'un an).

Je retrouve la même erreur : confondre niveau et évolution.

La diminution commence alors qu'il y a encore du rab et l'attaque de plus en plus

[mobar]

Le flux d’energie concerne par le PPP represente actuellement moins de 40% de la consommation d’energie, et il est probable que lorsque la baisse de production de petrole sera constatee elle sera remplacee par d’autres sources comme les baisses de petrole conventionnel sont en train d’etre remplacees par le petrole et le gaz de schiste

Les EnR se developpent avec des taux de croissance a deux chiffres et les fossiles charbon et gaz ne se privent pas de gagner des parts de marche dans la production d’electricite

La fin du petrole arrivera un jour probablement dans plus d’un siecle, mais la production et la consommation d’energie par tete continuera a progresser et meme s’amplifiera lorsque la croissance de la population s’inversera

[mahiahi]

Le flux d’energie concerne par le PPP represente actuellement moins de 40% de la consommation d’energie

De 1 à 99%, ça ne change rien : on parle d'évolution, pas de niveau!

, et il est probable que lorsque la baisse de production de petrole sera constatee elle sera remplacee par d’autres sources comme les baisses de petrole conventionnel sont en train d’etre remplacees par le petrole et le gaz de schiste

Même réponse : les autres énergies sont DEJA utilisées.
On parle de diminution du flux global bon marché (car le flux, pour se maintenir en volume, monte en prix)

Les EnR se developpent avec des taux de croissance a deux chiffres et les fossiles charbon et gaz ne se privent pas de gagner des parts de marche dans la production d’electricite

Donc maintien en volume, mais pas en coût

La fin du petrole arrivera un jour probablement dans plus d’un siecle, mais la production et la consommation d’energie par tete continuera a progresser et meme s’amplifiera lorsque la croissance de la population s’inversera

La croissance de la population s'inversera quand les ressources auront commencé à diminuer

[mobar]

Bon marche ca ne veut rien dire 60% du prix du petrole sont des taxes, le petrole est une energiequi ne vaut pas cher, c est bien pour ca qu’elle est chargee d’un max de taxes

On l’a bien vu avec le quoi qu’il en coute, des que l’activite commence a faire baisser les profits des financiers internationaux la planche a billet tourne a plein pour fournir les liquidites qui manquent pour alimenter les echanges

PAS D’ARGENT MAGIQUE, MON OEIL!

La demographie s’inverse avec la richesse des nations, pas parce qu’il manque des ressources exemples japon, allemagne, chine

Elle peut aussi s’inverser avec les dictatures russie, syrie et les guerres

[mahiahi]

Bon marche ca ne veut rien dire 60% du prix du petrole sont des taxes, le petrole est une energiequi ne vaut pas cher, c est bien pour ca qu’elle est chargee d’un max de taxes
On l’a bien vu avec le quoi qu’il en coute, des que l’activite commence a faire baisser les profits des financiers internationaux la planche a billet tourne a plein pour fournir les liquidites qui manquent pour alimenter les echanges

Si tu veux dire que les taxes baissent quand le prix du brut monte, je t'invite à regarder l'évolution passée : ce n'est pas vraiment ce qui est arrivé.
L'Etat PEUT faire plein de choses, mais DOIT se financer (et il a très envie de garder une consommation croissante).

PAS D’ARGENT MAGIQUE, MON OEIL!

Et pourtant, à la fin, il doit être payé... Devine par qui?

La demographie s’inverse avec la richesse des nations, pas parce qu’il manque des ressources exemples japon, allemagne, chine

Elle peut aussi s’inverser avec les dictatures russie, syrie et les guerres

La démographie mondiale baissera quand les ressources auront déjà diminué depuis un moment (le temps d'une génération)
La transition démographique des sociétés prospères arrive bien plus tard, nous n'auront ni le temps ni les ressources pour que le monde entier arrive au niveau de consommation de la France des années 60

[mobar]

Et pourtant, à la fin, il doit être payé... Devine par qui?

Au final la dette ne sera pas payée parce qu'elle est impayable!

La monnaie est un artefact, la dette va disparaitre par l'enchantement de l'inflation ou par l'effacement des tablettes comme ça a été toujours la règle dans l'histoire

La monnaie n'a aucune réalité si ce n'est d'être un outil destiné à faciliter les échanges, la fonction d'étalon de mesure de la valeur ou de réserve de valeur sont illusoires et fluctuent avec son cours qui lui même dépend de la confiance que les utilisateurs prêtent à son émetteur!

L'argent dette ne sert qu'a tenter de tenir par les couilles les créancier, mais cela n'a de justification que si la dette est raisonnable dès lors que la dette devient gigantesque, ce n'est plus l'emprunteur qui est en difficulté mais le préteur!

[mahiahi]

Et pourtant, à la fin, il doit être payé... Devine par qui?

Au final la dette ne sera pas payée parce qu'elle est impayable!

La monnaie est un artefact, la dette va disparaitre par l'enchantement de l'inflation ou par l'effacement des tablettes comme ça a été toujours la règle dans l'histoire

L'inflation est une façon de payer une dette

[mobar]

L’infation fait disparaitre la dette, personne ne la paie si ce n’est le creancier qui voit sa creance disparaitre sans contrepartie