H-S du conflit Russo-Ukrainien.

[batista]

Peu importe qui a foutu la merde. Fournir des armes c'est rajouter encore de la merde.
La neutralité c'est un principe, une logique.

Donc :
1) Attaquer son voisin ne te pose pas de problème
2) Que ce voisin se défende cela n'est pas correct
3) Aider ce voisin à se défendre c'est encore pire
Sans commentaire ...

Je vois le problème, qui est simple. Pour toi Sceptique, l'Ukraine est notre "voisin" alors que pour moi non. C'est un pays certes européen mais il n'y a pas d'accords de défense mutuels donc je ne me sens pas responsable de sa sécurité. La France n'est pas le gendarme du monde. Je connais nos limites. Ce n'est pas facile à accepter pour beaucoup de mes compatriotes mais pourtant la France n'est pas omnipotente.

[batista]

arrête avec cet argument kercoz, on peut etre pour l'existence de la police et qu'elle intervienne contre des malfrats sans être prêt à y aller soi même.

Objection votre honneur !
Le police n'intervient pas contre de malfrats pour les tuer mais pour les neutraliser. Ce qui est une différence de taille surtout quand on est directement impliqué.
La guerre par contre c'est le droit accordé à un homme de tuer un autre sans qu'il soit inquiété. Ca n'a rien à voir.

[batista]

Je vais essayer d'être conciliant mais logiquement :
C'est certain que de rajouter des armes dans un conflit cela ne fait qu'empirer le nombre de morts.
Pour un pays donné, il faut donc arrêter d'envoyer des armes (et munitions) dans un autre pays en guerre. C'est l'argument de la Suisse.
Fort bien donc. Mais cela s'applique évidemment aux 2 parties en conflit.

Les occidentaux arrêtent d'envoyer des armes sur le terrain ukrainien et les russes itou.

A contrario, implicitement, les ukrainiens ont le droit de se défendre sur leur territoire avec leurs propres armes . Du coup, les russes désarmés rentrent chez eux où ils peuvent se défendre comme bon leur semble.

Je vote pour ce principe, juste et égalitaire !

J'ai rien compris à ton principe !

[GillesH38]

arrête avec cet argument kercoz, on peut etre pour l'existence de la police et qu'elle intervienne contre des malfrats sans être prêt à y aller soi même.

Objection votre honneur !
Le police n'intervient pas contre de malfrats pour les tuer mais pour les neutraliser. Ce qui est une différence de taille surtout quand on est directement impliqué.
La guerre par contre c'est le droit accordé à un homme de tuer un autre sans qu'il soit inquiété. Ca n'a rien à voir.

c'est l'argument général de "on peut pas être pour si on n'est pas prêt à y aller soi même " qui est foireux.

[sceptique]

Peu importe qui a foutu la merde. Fournir des armes c'est rajouter encore de la merde.
La neutralité c'est un principe, une logique.

Donc :
1) Attaquer son voisin ne te pose pas de problème
2) Que ce voisin se défende cela n'est pas correct
3) Aider ce voisin à se défendre c'est encore pire
Sans commentaire ...

Je vois le problème, qui est simple. Pour toi Sceptique, l'Ukraine est notre "voisin" alors que pour moi non. C'est un pays certes européen mais il n'y a pas d'accords de défense mutuels donc je ne me sens pas responsable de sa sécurité. La France n'est pas le gendarme du monde. Je connais nos limites. Ce n'est pas facile à accepter pour beaucoup de mes compatriotes mais pourtant la France n'est pas omnipotente.

D'autres ici, comme toi, on dit que l'Ukraine devait être prise en compte comme le Yémen ou l'Erythrée pour justifier notre non-aide d'un point de vue égoïste.
Vision trop simpliste : Si notre aide n'intervient plus la Pologne et d'autres états voisins interviendront avec leurs forces armées en Ukraine. Car ils savent qu'ils sont les suivants. Du coup, la Russie ripostera probablement sur le sol polonais ce qui déclenchera la réaction de l'OTAN et notre intervention automatique (accords de défense mutuels).
Je me sens responsable de la sécurité de la France et de ma famille. Egoïstement, je préfère aider l'Ukraine au faible coût (relatif) actuel.
En fait "on" est condamné à gagner cette guerre soit grâce à l'Ukraine, soit grâce à l'OTAN où nous serons impactés.
Plus vite l'Ukraine gagnera avec une aide massive, plus vite nous serons débarrassés.
Les polonais, baltes, slovaques et autres connaissent bien mieux que nous la Russie. Ils ont lourdement payé sous le joug soviétique.

[mahiahi]

Et nous connaissons bien les accords de défense automatiques... ainsi que la fiabilité de certains partenaires (Royaume Uni, Italie... Que pensez vous des USA?)

[mahiahi]

D'autres ici, comme toi, on dit que l'Ukraine devait être prise en compte comme le Yémen ou l'Erythrée pour justifier notre non-aide d'un point de vue égoïste.

ou notre intervention pour les autres, si le motif humanitaire était sérieux... Mais il ne l'est évidemment pas.

C'est pour ça que les sanctions be sont pas suivies en dehors des affiliés des USA : le Tiers-monde nous regarde comme un club raciste et hypocrite.

L'égoïsme n'est pas là où l'on dit.

Ensuite, si le risque de guerre t'effraie, crois tu vraiment que s'impliquer toujours plus (et vider 'nos arsenaux) soit la meilleure attitude ?
La France est une puissance nucléaire. En cas de conflit avec la Russie, qui serait la cible de leurs missiles (inarretables en l'état)?
Es-tu sur que tous les alliés nucléaires de l'OTAN s'y metraient?

[sceptique]

D'autres ici, comme toi, on dit que l'Ukraine devait être prise en compte comme le Yémen ou l'Erythrée pour justifier notre non-aide d'un point de vue égoïste.

Ensuite, si le risque de guerre t'effraie, crois tu vraiment que s'impliquer toujours plus (et vider 'nos arsenaux) soit la meilleure attitude ?
La France est une puissance nucléaire. En cas de conflit avec la Russie, qui serait la cible de leurs missiles (inarretables en l'état)?
Es-tu sur que tous les alliés nucléaires de l'OTAN s'y metraient?

Justement, je ne suis pas sûr de ce qui pourrait arriver si le conflit s'étend à l'Est de l'Europe.
C'est pour cela que la guerre doit se finir en Ukraine avec une victoire totale de celle ci pour dissuader la Russie de recommencer.

[mahiahi]

Justement, je ne suis pas sûr de ce qui pourrait arriver si le conflit s'étend à l'Est de l'Europe.
C'est pour cela que la guerre doit se finir en Ukraine

jusque là d'accord

avec une victoire totale de celle ci pour dissuader la Russie de recommencer.

et là, c'est la voie du dérapage

[sceptique]

C'est pour cela que la guerre doit se finir en Ukraine avec une victoire totale de celle ci pour dissuader la Russie de recommencer.

et là, c'est la voie du dérapage

Je me répète donc :
Si la Russie gagne ou obtient un gel après des négociations elle recommencera en Ukraine ou ailleurs après avoir reconstitué son armée. Poutine l'a dit et répété : il exige que tous les pays d'Europe Orientale quittent l'OTAN et reviennent dans le giron russe pour reconstituer le glacis du Pacte de Varsovie.
C'est inacceptable pour ces pays qui interviendront en Ukraine bien avant pour stopper la Russie. Et là c'est l'escalade.
Par contre, en aidant suffisamment l'Ukraine, l'armée russe actuellement à bout de souffle peut craquer et être gentiment raccompagnée aux frontières de 1991 avec un minimum de victimes. Et la guerre se termine. Qu'arrive-t-il ensuite à la Russie ? La chute du régime, peut être un nouvel éclatement, en tout cas une mise sous tutelle par la Chine qui fera main basse sur la Sibérie.
Ne pas aider suffisamment l'Ukraine c'est la garantie que la guerre va durer, s'intensifier, s'élargir et au final faire beaucoup plus de morts avec un coût entre autres pour nous français bien plus élevé. Et avec un risque bien plus important d'une escalade nucléaire.

Il y a cependant une autre solution déjà indiquée. Les étrangers à l'Ukraine ne livrent plus d'armement dans la zone de conflit, occidentaux et russes donc. L'armée russe, sans matériel, est obligée de se replier sur les frontières de 1991 chassée par l'Ukraine qui a le droit d'utiliser ses propres armes chez elle.
Avec cette fois ci zéro victimes.

[mahiahi]

C'est pour cela que la guerre doit se finir en Ukraine avec une victoire totale de celle ci pour dissuader la Russie de recommencer.

et là, c'est la voie du dérapage

Je me répète donc :

Allons

Si la Russie gagne ou obtient un gel après des négociations elle recommencera en Ukraine ou ailleurs après avoir reconstitué son armée.

Qu'est-ce qui t'en rends si sur?
Inversement, si elle perd, n'aura-t-on pas un conflit sur son territoire?
Par ailleurs, l'issue du conflit risque d'impacter les relations entre les USA et la Chine (à travers Taïwan), mais dans quel sens?

Poutine l'a dit et répété : il exige que tous les pays d'Europe Orientale quittent l'OTAN

Es-tu sur de ce verbe?

et reviennent dans le giron russe pour reconstituer le glacis du Pacte de Varsovie.

Un élément pour étayer cette thèse?

C'est inacceptable pour ces pays qui interviendront en Ukraine bien avant pour stopper la Russie. Et là c'est l'escalade.

Vraiment?
Je vois bien entre un et quatre pays intervenir sur le territoire ukrainien, mais pas se confronter à l'armée russe. Plutôt pour en contrôler leur part et protéger "leurs ressortissants" (les autres minorités linguistiques ukrainiennes)
D'ailleurs, l'Histoire a montré le risque des alliances de défense automatiques ET la mauvaise foi des états.
Donc, si ces pays intervenaient, ce ne serait pas considéré comme une agression sur eux et l'article 5 de l'OTAN ne jouerait pas
De plus, je ne crois pas que tous ses membres, soient disposés à se laisser embarquer dans une guerre nucléaire.

Par contre, en aidant suffisamment l'Ukraine, l'armée russe actuellement à bout de souffle peut craquer et être gentiment raccompagnée aux frontières de 1991 avec un minimum de victimes. Et la guerre se termine. Qu'arrive-t-il ensuite à la Russie ? La chute du régime, peut être un nouvel éclatement, en tout cas une mise sous tutelle par la Chine qui fera main basse sur la Sibérie.

J'entends souvent ce genre de prévisions qui tire plus sur l'incantation, mais qui a tout pour convaincre les Russes que ce conflit est vital pour leur pays.
Conséquence logique : ils iront jusqu'au bout, quoiqu'il en coûte, et Poutine éliminé n'y changera rien.
"La tzarine est morte" écrivirent les généraux du Troisième Reich

Ne pas aider suffisamment l'Ukraine c'est la garantie que la guerre va durer, s'intensifier, s'élargir et au final faire beaucoup plus de morts avec un coût entre autres pour nous français bien plus élevé. Et avec un risque bien plus important d'une escalade nucléaire.

ou c'est l'implication croissante qui fait traîner la guerre et nous mène à l'escalade

Il y a cependant une autre solution déjà indiquée. Les étrangers à l'Ukraine ne livrent plus d'armement dans la zone de conflit, occidentaux et russes donc. L'armée russe, sans matériel, est obligée de se replier sur les frontières de 1991 chassée par l'Ukraine qui a le droit d'utiliser ses propres armes chez elle.
Avec cette fois ci zéro victimes.

que tu n'évoquais pas dans ton dernier message.
Je penche vers celle ci, tu l'auras compris.

Au passage, pourquoi l'OTAN s'est-elle étendu si loin là où les tensions n'existaient plus?

[sceptique]

Poutine l'a dit et répété : il exige que tous les pays d'Europe Orientale quittent l'OTAN

Es-tu sur de ce verbe?

et reviennent dans le giron russe pour reconstituer le glacis du Pacte de Varsovie.

Un élément pour étayer cette thèse?

Google : Poutine ultimatum OTAN

C'est inacceptable pour ces pays qui interviendront en Ukraine bien avant pour stopper la Russie. Et là c'est l'escalade.

Vraiment?Je vois bien entre un et quatre pays intervenir sur le territoire ukrainien, mais pas se confronter à l'armée russe.

Voir les déclarations des autorités polonaises

Si la Russie gagne ou obtient un gel après des négociations elle recommencera en Ukraine ou ailleurs après avoir reconstitué son armée.

Qu'est-ce qui t'en rends si sur?
Inversement, si elle perd, n'aura-t-on pas un conflit sur son territoire?

Les déclarations antérieures de Poutine sont claires.
Les occidentaux empêcheront "amicalement" toute intervention sur le territoire russe.

Donc, si ces pays intervenaient, ce ne serait pas considéré comme une agression sur eux et l'article 5 de l'OTAN ne jouerait pas
De plus, je ne crois pas que tous ses membres, soient disposés à se laisser embarquer dans une guerre nucléaire.

J'ai bien précisé : SI la Russie bombarde la Pologne ou autre, l'OTAN intervient. Voir les déclarations des autorités polonaises ...

[sceptique]

Au passage, pourquoi l'OTAN s'est-elle étendu si loin là où les tensions n'existaient plus?

Tu inverses tout !
Ce n'est pas l'OTAN qui s'est étendu (Melenchon ment même effrontément en parlant d'annexion). Ce sont ces pays d'Europe Orientale qui savent et pour cause le danger de l'impérialisme russe ou soviétique qui ont tout fait depuis leur indépendance réelle en 1991 pour être protégés de leur puissant et dangereux voisin.
Au vu des événements actuels on ne peut leur donner tort ...

[mahiahi]

Poutine l'a dit et répété : il exige que tous les pays d'Europe Orientale quittent l'OTAN

Es-tu sur de ce verbe?

et reviennent dans le giron russe pour reconstituer le glacis du Pacte de Varsovie.

Un élément pour étayer cette thèse?

Google : Poutine ultimatum OTAN

Renvoi sur Google refusé.
Je ne vois ni un ultimatum russe (demandes pressantes et insistantes, mais pas de coercition) ni d'éléments factuels d'une entreprise de replacer, mettons, la Pologne ou la Tchéquie dans leur giron.
Indique moi un lien stp.

C'est inacceptable pour ces pays qui interviendront en Ukraine bien avant pour stopper la Russie. Et là c'est l'escalade.

Vraiment?Je vois bien entre un et quatre pays intervenir sur le territoire ukrainien, mais pas se confronter à l'armée russe.

Voir les déclarations des autorités polonaises

J'ai bien lu et entendu qu'ils interviendraient, pas qu'ils attaqueraient la Russie.
Il ne faut pas prendre les enfants du Bon Dieu pour des canards sauvages.

Si la Russie gagne ou obtient un gel après des négociations elle recommencera en Ukraine ou ailleurs après avoir reconstitué son armée.

Qu'est-ce qui t'en rends si sur?
Inversement, si elle perd, n'aura-t-on pas un conflit sur son territoire?

Les déclarations antérieures de Poutine sont claires.

Cite m'en une qui le montre?

Inversement, si elle perd, n'aura-t-on pas un conflit sur son territoire?

Les occidentaux empêcheront "amicalement" toute intervention sur le territoire russe.

Mouarf! C'est précisement les agents des USA, dits "Occidentaux", qui en seraient les déclencheurs

Donc, si ces pays intervenaient, ce ne serait pas considéré comme une agression sur eux et l'article 5 de l'OTAN ne jouerait pas
De plus, je ne crois pas que tous ses membres, soient disposés à se laisser embarquer dans une guerre nucléaire.

J'ai bien précisé : SI la Russie bombarde la Pologne ou autre, l'OTAN intervient. Voir les déclarations des autorités polonaises ...

Encore faudrait-il que la Pologne attaque les troupes russes, puis que la Russie bombarde cette dernière

[mahiahi]

Au passage, pourquoi l'OTAN s'est-elle étendu si loin là où les tensions n'existaient plus?

Tu inverses tout !
Ce n'est pas l'OTAN qui s'est étendu (Melenchon ment même effrontément en parlant d'annexion).

Quel rapport avec une annexion?

Ce sont ces pays d'Europe Orientale qui savent et pour cause le danger de l'impérialisme russe ou soviétique qui ont tout fait depuis leur indépendance réelle en 1991 pour être protégés de leur puissant et dangereux voisin.
Au vu des événements actuels on ne peut leur donner tort ...

L'OTAN n'est pas à entrée libre : il ne suffit pas de demander pour y adhérer, d'ailleurs Poutine le voulait au début
https://artofuss.blog/2022/02/21/le-jou ... rer-lotan/
Il n'est pas si loin d'un Erdogan avec l'UE
On voit plutôt que l'OTAN drague les pays autours de la Russie (dernier exemple : la Géorgie)

De même que beaucoup, ici même, ne veulent pas de la Turquie dans l'UE, on peut se demander pourquoi s'étendre de tel côté et les conséquences que ça aura sur nous.

Pour l'extension en Europe Orientale, on en voit des effets.

Tout traité a des conséquences, comme nos décisions (Irak, Syrie)