Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

[mahiahi]

la police a un monopole de violence légale.

L'esclavage était légal
Le colonialisme était légal
L'holocauste était légal
L’apartheid était légal
L'état d'urgence était légal
...
La légalité est question de pouvoir pas de justice!

je suis tout à fait d'accord, ainsi que parfois il est justifié d'utiliser la force pour renverser une loi que tu estimes illégitime.
Encore faut il pouvoir dire ce que tu veux abolir : l'apartheid, l'holocauste, l'esclavage, ce sont des lois clairement identifiées dont il existait des contre exemples ailleurs, donc l'abolition était claire , il s'agissait d'abroger des dispositions légales précises, qui interdisaient à une catégorie de population exploitée d'avoir accès au vote, ce qui faussait le jeu démocratique.

Es-tu sérieux ou provocateur ?

L'holocauste avec un droit de vote universel aurait été acceptable ?

On ne va pas pouvoir débattre, dans ces conditions

[mobar]

Le droit de vote universel n’est pas la garantie que le peuple ne va pas se tromper, comme se trompent d’ailleurs tous les autocrates
Mais il a cela de different c’est qu’il n’aura pas les memes reticences que l’autocrate a changer d’orientation quand il s’appercevra qu’il s’est trompe!

Une assemblee representative tiree au sort, correctement informee et ayant debattu d’un sujet sera toujours plus rationelĺe et performante pour definir des lois acceptables qu’une oligarchie deconnectee des realites qui construisent le quotidien des populations

Le combat pour la democratie n’a pas pour but de ne pas faire d’erreur mais de choisir ce qui conviendra au plus grand nombre en tous temps et en tous lieux Et qui sera accepte par une majorite de gens impliques dans les decisions et leur mise en oeuvre

En democratie ce sont les citoyens qui prennet les decisions qui les concernent’ qui supportent les consequences de leurs decisions et choisissent comment les corriger

[LeLama]

Ce n'est ni un montage, ni une simple coïncidence, c'est une conséquence d'une évolutions sociétale sur la levée des inhibitions personnelles. Exactement le même mécanisme qui explique comment autant d'allemands sont devenus nazis en quelques années.

Je ne comprends pas la logique. Quel est le rapport entre les evolutions societales et le fait que Dussopt fait son coming-out en pleine reforme des retraites ? Il aurait pu communiquer dans Tetu a une autre date. Idem pour les autres : les personnalités publiques recoivent moult lettres, dont un certain nombre insultantes. Macron recoit plus d'un millier de lettres et mels chaque jour. Probablement plusieurs milliers dans l'annee pour les ministres. Y'a suffisamment de matiere pour instrumentaliser la violence quand on veut en choisissant les lettres les plus crasses du paquet.

La, il y a quatre interventions simultanées en une semaine alors que les choix de date possibles sont tres larges. C'est evidemment une operation coordonnée destinée a salir les opposants.

[mahiahi]

Bon, en tout cas sur les retraites, c'est comme pour les vaxes et pour l'ukraine, si t'es contre, c'est que t'es antisemite et homophobe ! Concretement, parallelement aux lettres de nos deux loustiques Lebec et Bergé, YaelBRAUNPIVET explique sur son fil twitter il y a qq heures qu'on l'a traitée de sale juive . Et le ministre du travail qui mene la reforme des retraites vient de faire son coming-out et expliquer qu'il a été victime d'homophobie.

C'est quand meme fou ces coincidences de calendrier, hein. En plus, comme on sait que le pouvoir est toujours gentil et sans methodes crasseuses imaginees par les complotistes, on sait bien que ca ne peut etre qu'une coincidence, ce n'est pas du tout coordonné. C'est juste que les opposants a la reforme de la retraite sont des antisemites d'extreme droite homophobes, comme sur tous les sujets depuis 3 ans.

non, l'explication n'est pas celle là : tous les opposants ne sont pas homophobes et antisémites, mais les homophobes et antisémites existent

du côté gouvernemental également, au passage.
De même que des autoritaristes existent du côté des contestataires

, et leurs inhibitions sociales sont levées par l'ambiance de violence contre les institutions qui s'exprime : c'est comme les pilleurs qui s'emparent des biens après des catastrophes naturelles ou les dégradations de magasin lors de manifestations.
Ce n'est ni un montage, ni une simple coïncidence, c'est une conséquence d'une évolutions sociétale sur la levée des inhibitions personnelles. Exactement le même mécanisme qui explique comment autant d'allemands sont devenus nazis en quelques années.

Ce qui revient à dire que l'ambiance de confrontation développe les pires tendances humaines dans la société.
Cela explique pourquoi une démocratie nécessite et normalement entretient le sentiment d'unité de la population.

[mahiahi]

Ce n'est ni un montage, ni une simple coïncidence, c'est une conséquence d'une évolutions sociétale sur la levée des inhibitions personnelles. Exactement le même mécanisme qui explique comment autant d'allemands sont devenus nazis en quelques années.

Je ne comprends pas la logique. Quel est le rapport entre les evolutions societales et le fait que Dussopt fait son coming-out en pleine reforme des retraites ? Il aurait pu communiquer dans Tetu a une autre date. Idem pour les autres : les personnalités publiques recoivent moult lettres, dont un certain nombre insultantes. Macron recoit plus d'un millier de lettres et mels chaque jour. Probablement plusieurs milliers dans l'annee pour les ministres. Y'a suffisamment de matiere pour instrumentaliser la violence quand on veut en choisissant les lettres les plus crasses du paquet.

La, il y a quatre interventions simultanées en une semaine alors que les choix de date possibles sont tres larges. C'est evidemment une operation coordonnée destinée a salir les opposants.

Il n'y a pas de hasard, il n'y a que des probabilités

[GillesH38]

Es-tu sérieux ou provocateur ?

L'holocauste avec un droit de vote universel aurait été acceptable ?

On ne va pas pouvoir débattre, dans ces conditions

je pense que l'holocauste n'aurait pas été possible avec un droit de vote universel.... en tout cas il n'a pu être réalisé que dans des conditions où l'exercice démocratique du pouvoir a été supprimé. Je te rappelle qu'une des conséquences de la démocratie est de remettre en jeu l'accession au pouvoir tous les 4 ou 5 ans en général, avec une limitation sur le nombre de mandats que tu peux enchaîner. Ca fait plus réfléchir sur les mesures à proposer.

Il n'y a rien en principe qui aurait empêché la décision de la solution finale par une assemblée de citoyens allemands tirés au sort.

[GillesH38]

Qu'est ce que tu appelles un parti "pleinement démocratique" ? c'est typiquement une notion absolument pas définie objectivement.

Alors un parti que tu estimes démocratique

c'est pas non plus une notion binaire en oui ou non, donc difficile d'utiliser ce critère, mais on pourrait estimer que tous les partis sont à base de démocratie non ?

Ce qui signifie que les votes de report républicains sont une arnaque ?

je vois pas le rapport, je parlais de la façon dont les partis sont gérés en interne.

[GillesH38]

Ce n'est ni un montage, ni une simple coïncidence, c'est une conséquence d'une évolutions sociétale sur la levée des inhibitions personnelles. Exactement le même mécanisme qui explique comment autant d'allemands sont devenus nazis en quelques années.

Je ne comprends pas la logique. Quel est le rapport entre les evolutions societales et le fait que Dussopt fait son coming-out en pleine reforme des retraites ? Il aurait pu communiquer dans Tetu a une autre date. Idem pour les autres : les personnalités publiques recoivent moult lettres, dont un certain nombre insultantes. Macron recoit plus d'un millier de lettres et mels chaque jour. Probablement plusieurs milliers dans l'annee pour les ministres. Y'a suffisamment de matiere pour instrumentaliser la violence quand on veut en choisissant les lettres les plus crasses du paquet.

La, il y a quatre interventions simultanées en une semaine alors que les choix de date possibles sont tres larges. C'est evidemment une operation coordonnée destinée a salir les opposants.

je doute que Yaël Braun-Pivet reçoive des milliers de lettres antisémites par jour sans en avoir fait état auparavant. Je pense que c'est le climat particulièrement violent des derniers mois qui libère ce genre de parole , et donne l'impression aux gens qu'il n'y a plus de barrières sociales à l'expression de quelque violence que ce soit.

[mahiahi]

Es-tu sérieux ou provocateur ?

L'holocauste avec un droit de vote universel aurait été acceptable ?

On ne va pas pouvoir débattre, dans ces conditions

je pense que l'holocauste n'aurait pas été possible avec un droit de vote universel....

La République de Weimar garantissait le suffrage universel pour toute personne âgée de plus de 20 ans
Et pourtant, c'est suite à de telles élections qu'Hitler a pris le pouvoir, puis appliqué son programme, en grande partie déjà public.

en tout cas il n'a pu être réalisé que dans des conditions où l'exercice démocratique du pouvoir a été supprimé.

La mécanique avait été lancée démocratiquement

Je te rappelle qu'une des conséquences de la démocratie est de remettre en jeu l'accession au pouvoir tous les 4 ou 5 ans en général, avec une limitation sur le nombre de mandats que tu peux enchaîner. Ca fait plus réfléchir sur les mesures à proposer.

Elle implique également de la modération dans les attributions de postes et les mesures proposées : ce n'est plus respecté ici et maintenant, as-tu remarqué?

Il n'y a rien en principe qui aurait empêché la décision de la solution finale par une assemblée de citoyens allemands tirés au sort.

La proportion des citoyens désapprouvant une telle mesure : jusqu'au bout, elle est restée secrète!

[mahiahi]

Alors un parti que tu estimes démocratique

c'est pas non plus une notion binaire en oui ou non, donc difficile d'utiliser ce critère, mais on pourrait estimer que tous les partis sont à base de démocratie non ?

Ce qui signifie que les votes de report républicains sont une arnaque ?

je vois pas le rapport, je parlais de la façon dont les partis sont gérés en interne.

Alors tu n'as pas répondu à ma question : quelle offre démocratique (envers les citoyens, est-ce clair?) ont les opposants à cette réforme des retraites?

[GillesH38]

Es-tu sérieux ou provocateur ?

L'holocauste avec un droit de vote universel aurait été acceptable ?

On ne va pas pouvoir débattre, dans ces conditions

je pense que l'holocauste n'aurait pas été possible avec un droit de vote universel....

La République de Weimar garantissait le suffrage universel pour toute personne âgée de plus de 20 ans
Et pourtant, c'est suite à de telles élections qu'Hitler a pris le pouvoir, puis appliqué son programme, en grande partie déjà public.

bien sur que la démocratie à l'instant t n'est pas une garantie qu'elle ne va pas disparaitre, éventuellement en se suicidant . Ce que j'ai dit c'est que l'holocauste avait nécessité au préalable cette disparition avant d'être décidé.

Tu veux me faire croire que l'idée est tombée après 1933?

en tout cas il n'a pu être réalisé que dans des conditions où l'exercice démocratique du pouvoir a été supprimé.

La mécanique avait été lancée démocratiquement

mais en sortant de la route en abandonnant volontairement ses principes

Le suffrage universel prévient-il les discriminations? Non
Les lynchages et meurtres xénophobes? Non plus
Peut être les massacres planifiés et à grande échelle.

Je te rappelle qu'une des conséquences de la démocratie est de remettre en jeu l'accession au pouvoir tous les 4 ou 5 ans en général, avec une limitation sur le nombre de mandats que tu peux enchaîner. Ca fait plus réfléchir sur les mesures à proposer.

Elle implique également de la modération dans les attributions de postes et les mesures proposées : ce n'est plus respecté ici et maintenant, as-tu remarqué?

ça c'est beaucoup trop vague pour pouvoir être attesté objectivement à mon avis.

Un exemple US : lors d'un changement d'administration, un collaborateur a vu que le clavier de son poste avait été saboté.
Un exemple français : la valse des privatisations/nationalisations
on a souvent des nominations de hauts fonctionnaires avant l'alternance

Il n'y a rien en principe qui aurait empêché la décision de la solution finale par une assemblée de citoyens allemands tirés au sort.

La proportion des citoyens désapprouvant une telle mesure : jusqu'au bout, elle est restée secrète!

il n'y a aucun principe qui assure que cette proportion reste en dessous de 50 % ...

Effectivement, rien n'empêche des mesures de discrimination dans l'absolu : aucun régime politique ne l'empêche
ça vient en général plus lentement avec une démocratie

[mobar]

il n'y a aucun principe qui assure que cette proportion reste en dessous de 50 % ...

Effectivement, rien n'empêche des mesures de discrimination dans l'absolu : aucun régime politique ne l'empêche
ça vient en général plus lentement avec une démocratie
[/quote]

En quoi c'est plus un problème qu'un peuple décide ce qu'il veut voir appliquer plutôt que ce soit un individu seul ou un petit groupe?
Si c'est la majorité du peuple qui décide, la décision aura toujours plus de légitimité que si elle est prise par une minorité!

[mahiahi]

je doute que Yaël Braun-Pivet reçoive des milliers de lettres antisémites par jour sans en avoir fait état auparavant. Je pense que c'est le climat particulièrement violent des derniers mois qui libère ce genre de parole , et donne l'impression aux gens qu'il n'y a plus de barrières sociales à l'expression de quelque violence que ce soit.

Ah bon?
Peut être quand elle était peu exposée, mais dès qu'on est célèbre, on reçoit des lettres de menace en tous genres et statistiquement sur des critères de plus en plus variés.
Quand on est énormément célèbre, on attire jusqu'aux meurtriers (cf. John Lennon)

[LeLama]

Ce n'est ni un montage, ni une simple coïncidence, c'est une conséquence d'une évolutions sociétale sur la levée des inhibitions personnelles. Exactement le même mécanisme qui explique comment autant d'allemands sont devenus nazis en quelques années.

Je ne comprends pas la logique. Quel est le rapport entre les evolutions societales et le fait que Dussopt fait son coming-out en pleine reforme des retraites ? Il aurait pu communiquer dans Tetu a une autre date. Idem pour les autres : les personnalités publiques recoivent moult lettres, dont un certain nombre insultantes. Macron recoit plus d'un millier de lettres et mels chaque jour. Probablement plusieurs milliers dans l'annee pour les ministres. Y'a suffisamment de matiere pour instrumentaliser la violence quand on veut en choisissant les lettres les plus crasses du paquet.

La, il y a quatre interventions simultanées en une semaine alors que les choix de date possibles sont tres larges. C'est evidemment une operation coordonnée destinée a salir les opposants.

je doute que Yaël Braun-Pivet reçoive des milliers de lettres antisémites par jour sans en avoir fait état auparavant.

Evidemment. Aucune des personnes que je connais ne pense ca. Je ne comprends pas a qui tu parles. Tu as l'air de nouveau d'avoir ton espace mental submergé de crétins imaginaires qui pensent a des ordres de grandeur comme ca et a qui tu as envie de répondre. Je te laisse parler avec eux.

[GillesH38]

En quoi c'est plus un problème qu'un peuple décide ce qu'il veut voir appliquer plutôt que ce soit un individu seul ou un petit groupe?
Si c'est la majorité du peuple qui décide, la décision aura toujours plus de légitimité que si elle est prise par une minorité!

c'est un problème d'abord parce que "le peuple", il n'a pas de numéro de téléphone ou de mail, et ensuite, les référendums sont notoirement manipulatoires, ne serait ce que dans la façon dont on formule la question, sans même compter la capacité à manipuler l'opinion en lui racontant n'importe quoi.