Retraite vs transition

[mobar]

La réalité aujourd'hui c'est que par exemple pour le pétrole chaque humain sur Terre pourrait disposer d'une production de 2 litres de pétrole par jour

Qu'une minorité d'occidentaux en consomme jusqu'à de 10 litres par jour alors que les pays en développement, soit 85% de la population mondiale, consomment moins de 1.5 litre par jour et par habitant!

Et 'était déjà le cas en 2008!!
https://www.lemonde.fr/economie/article ... _3234.html

Améliorer de 50% la qualité de vie des émergents revient à réduire de 80% celle des occidentaux!

Un peu la même disproportion que ce que vivaient les esclaves et les propriétaires terriens au XVIIIeme siècle en Amérique du Nord!

C'est ça le principal problème qui va devenir le moteur des coups de bâton sur les têtes!

[Omen]

La réalité aujourd'hui c'est que par exemple pour le pétrole chaque humain sur Terre pourrait disposer d'une production de 2 litres de pétrole par jour

Qu'une minorité d'occidentaux en consomme jusqu'à de 10 litres par jour alors que les pays en développement, soit 85% de la population mondiale, consomment moins de 1.5 litre par jour et par habitant!

Et 'était déjà le cas en 2008!!
https://www.lemonde.fr/economie/article ... _3234.html

Améliorer de 50% la qualité de vie des émergents revient à réduire de 80% celle des occidentaux!

Un peu la même disproportion que ce que vivaient les esclaves et les propriétaires terriens au XVIIIeme siècle en Amérique du Nord!

C'est ça le principal problème qui va devenir le moteur des coups de bâton sur les têtes!

Et les moyennes cachent tout un tas de déformations. Par exemple avec les voyages en avion. Réduire collectivement la consommation par des projets comme les rénovations thermiques ou les transports en commun a pas du tout le même effet qu'une réduction par les prix.

[GillesH38]

Si il s'agit de réduire les consommations de ressources sans porter atteinte au niveau de vie, personne ne peut être contre. Le problème n'est évidemment pas celui là.

[sceptique]

Je complète ce que j'ai dit plus haut.
Le problème n'est pas dans la richesse des nantis qui est essentiellement virtuelle et impossible de convertir en consommations pour les classes laborieuses.
Par exemple, prenons des centaines de G$ aux riches, sous forme essentiellement d'actions, d'appartements surévalués, de collections diverses, etc.
Et on distribue ces "pseudo-richesses" aux retraités pour compenser la retraite à 62 ans au lieu de 64. Si ces retraités les conservent en l'état, parfait. Mais ils vont vouloir évidemment les convertir en $ € pour consommer plus. Et il n'y a pas de produits de consommation correspondant faute de production ! Conséquence : tout cet argent part en fumée (plus exactement en inflation).
C'est là le point essentiel : les gens veulent partir plutôt mais en conservant leur pouvoir de consommer. Mais cette consommation il faut d'abord la produire. Et elle est produite par les actifs dont la productivité est considérablement accrue par les machines nourries aux fossiles. Sans ces machines il n'y a pas de surplus de production pour les retraités.
Sans ces machines, on se retrouve à l'ère pré-industrielle où il n'y avait ni retraites, ni système de santé, ni protection sociale.
Avec une transition "dure" il y a moins de production de tout. Si on veut conserver un certain niveau il faut mobiliser plus de travailleurs et donc diminuer le nombre d'inactifs, entre autres les retraités. Ou encore diminuer considérablement le pouvoir de consommer de tout le monde. Ou un panachage.
Pour la retraite, cela veut dire augmenter les cotisations, diminuer les pensions, augmenter l'âge de départ. Une combinaison des trois.

[mobar]

Réduire les consommations de ressources c'est un moyen pour éviter d'en manquer bien plus plus tard!

ça ne veut pas dire réduire le niveau de vie massivement d'autant qu'avec les gaspillages de ressources, les bullshit jobs, les productions inutiles et destructrices qui sont les nôtres, une grande partie de la population pourrait très bien vivre mieux seulement en ajustant le niveau de vie des plus gaspilleurs sur celui des plus économes et en supprimant nombre d'activités inutiles

Mais le niveau de vie, c'est comme les niveaux de précipitations, chaque population finit par s'adapter surtout quand la ressource est équitablement répartie, ce n'est pas la disponibilité en énergie qui créé le chaos c'est quand une minorité en monopolise l'usage et prétend imposer des restrictions à la majorité

[nemo]

Je complète ce que j'ai dit plus haut.
Le problème n'est pas dans la richesse des nantis qui est essentiellement virtuelle et impossible de convertir en consommations pour les classes laborieuses.
Par exemple, prenons des centaines de G$ aux riches, sous forme essentiellement d'actions, d'appartements surévalués, de collections diverses, etc.
Et on distribue ces "pseudo-richesses" aux retraités pour compenser la retraite à 62 ans au lieu de 64. Si ces retraités les conservent en l'état, parfait. Mais ils vont vouloir évidemment les convertir en $ € pour consommer plus. Et il n'y a pas de produits de consommation correspondant faute de production ! Conséquence : tout cet argent part en fumée (plus exactement en inflation).
C'est là le point essentiel : les gens veulent partir plutôt mais en conservant leur pouvoir de consommer. Mais cette consommation il faut d'abord la produire. Et elle est produite par les actifs dont la productivité est considérablement accrue par les machines nourries aux fossiles. Sans ces machines il n'y a pas de surplus de production pour les retraités.
Sans ces machines, on se retrouve à l'ère pré-industrielle où il n'y avait ni retraites, ni système de santé, ni protection sociale.
Avec une transition "dure" il y a moins de production de tout. Si on veut conserver un certain niveau il faut mobiliser plus de travailleurs et donc diminuer le nombre d'inactifs, entre autres les retraités. Ou encore diminuer considérablement le pouvoir de consommer de tout le monde. Ou un panachage.
Pour la retraite, cela veut dire augmenter les cotisations, diminuer les pensions, augmenter l'âge de départ. Une combinaison des trois.

En effet seul une partie de la richesse de Bernard Arnault se transforme en yacht, jet privé et chiotte en or. Mais une quantité non négligeable se transforme aussi en flux financier qui vont à certains endroit plutôt que d'autre notamment en investissement dans le fossile ou immobilier par exemple. Et ces flux ont des effets très concret sur notre économie et la façon de vivre. Effectivement si du jour au lendemain on transformait les milliers de milliards de la finance en pognon pour tout un chacun la sphère productive pourrait pas suivre et on générerait une énorme inflation. Mais il a jamais été question de ça.
Par ailleurs pour faire disparaitre la misère en France et s'assurer que les gens soient logé, mangent correctement, soient chauffés, puisse avoir des profs, des infirmières et des médecins, des hôpitaux et écoles, des transports en communs y a pas besoin de créer une masse énorme de richesse supplémentaires. Ce qu'on produit actuellement suffit largement, cela exige en revanche que les investissements soient fait différemment, que les consommations soient marqués (comme est marqués le soin par exemple) de façon à ce que l'argent n'alimente pas les consommations les moins "vertueuses". Bref tout ça c'est un joli discours de droite toujours tenu par les mêmes pour éviter de faire ce qui doit être fait.

[mobar]

Au bout d'un moment les discours, ils ne fonctionnent plus et ça finit en insurrection, on n'a jamais été si près du dénouement!

On a un ministre de l'intérieur qui envoie plus de 3000 policiers et gendarmes armés d'armes de guerre pour défendre un trou dans les champs et qui est incapable de s'occuper des dealers qui gangrénent des quartiers entiers de Marseille ou on a enregistré 14 morts et 40 blesses par balle depuis le début de l'année!

Le sens des priorités de ce gouvernement est étonnant!

[nemo]

Le sens des priorités de ce gouvernement est étonnant!

Ou pas. Les masques sont largement tombés. De ce que je vois y a que des boomers et retraités bien à l'abri qui continuent dans leur déni.

[Glycogène]

Par exemple, prenons des centaines de G$ aux riches, sous forme essentiellement d'actions, d'appartements surévalués, de collections diverses, etc.

On va déjà se contenter des dizaines de G€ de dividendes versés aux actionnaires alors que l'économie est en crise, dividendes rendues possibles grâce à tous les cadeaux faits par le gouvernement à ces entreprises.
Ces G€ est de l'argent liquide, ce n'est pas du virtuel.
On peut aussi introduire une taxe sur les transactions financières, histoire de réguler un minimum le casino, comme c'était le cas il y a 30 ou 40 ans.
Enfin bref, il y a tout plein de moyens de rediriger la richesse produite vers des besoins essentiels.

[GillesH38]

Et ces flux ont des effets très concret sur notre économie et la façon de vivre. Effectivement si du jour au lendemain on transformait les milliers de milliards de la finance en pognon pour tout un chacun la sphère productive pourrait pas suivre et on générerait une énorme inflation. Mais il a jamais été question de ça.
Par ailleurs pour faire disparaitre la misère en France et s'assurer que les gens soient logé, mangent correctement, soient chauffés, puisse avoir des profs, des infirmières et des médecins, des hôpitaux et écoles, des transports en communs y a pas besoin de créer une masse énorme de richesse supplémentaires. Ce qu'on produit actuellement suffit largement, cela exige en revanche que les investissements soient fait différemment, que les consommations soient marqués (comme est marqués le soin par exemple) de façon à ce que l'argent n'alimente pas les consommations les moins "vertueuses". Bref tout ça c'est un joli discours de droite toujours tenu par les mêmes pour éviter de faire ce qui doit être fait.

l'essentiel des vrais pauvres n'est pas en France mais dans les pays sous-développés, euh pardon "en voie de développement".

Et évidemment que les développer aurait un impact énorme sur la consommation de ressources, les 20 dernières années l'ont montré pour la Chine, et ce serait la même chose pour l'Inde et l'Afrique. Toutes les augmentations de consommation mondiale sont dues uniquement au développement de ces pays, globalement l'Occident consomme moins qu'avant, et c'est aussi très probablement la cause du fait que les gens ont l'impression que ça va de moins en moins bien (l'absence de croissance étant masquée par différents artifices comptables).

Désolé de te faire revenir sur Terre, mais non, on ne peut pas mieux vivre sans plus consommer, et par ailleurs, la position des planètes n'a aucune influence sur nos vies

[GillesH38]

Par exemple, prenons des centaines de G$ aux riches, sous forme essentiellement d'actions, d'appartements surévalués, de collections diverses, etc.

On va déjà se contenter des dizaines de G€ de dividendes versés aux actionnaires alors que l'économie est en crise, dividendes rendues possibles grâce à tous les cadeaux faits par le gouvernement à ces entreprises.
Ces G€ est de l'argent liquide, ce n'est pas du virtuel.
On peut aussi introduire une taxe sur les transactions financières, histoire de réguler un minimum le casino, comme c'était le cas il y a 30 ou 40 ans.
Enfin bref, il y a tout plein de moyens de rediriger la richesse produite vers des besoins essentiels.

ce qu'explique Sceptique, c'est que redistribuer un euro placé en action en un euro donné à un pauvre, ça va forcément augmenter la consommation de ressource, puisque le pauvre va directement l'utiliser pour mieux se chauffer, manger un peu plus de viande, ou acheter des jouets à ses enfants,; alors que le riche se contentait de la placer dans des obligations . Et il a raison.

[LeLama]

ce qu'explique Sceptique, c'est que redistribuer un euro placé en action en un euro donné à un pauvre, ça va forcément augmenter la consommation de ressource, puisque le pauvre va directement l'utiliser pour mieux se chauffer, manger un peu plus de viande, ou acheter des jouets à ses enfants,; alors que le riche se contentait de la placer dans des obligations . Et il a raison.

Le discours pro-riche bien manicheen bien fûté Parce qu'evidemment, l'argent placé par le riche dans une obligation Renault, la société Renault le regarde avec admiration et ne l'utilise pas pour acheter des machines outils et vendre des voitures

Gilles, j'ai l'impression que tu pourrais ecrire avec Sceptique un nouveau livre d'economie : favoriser les placements pour freiner l'appareil productif parce que les placements n'induisent aucune activité et aucune consommation. Ca m'a l'air un concept assez nouveau, assez mal compris par les economistes, vous pourriez avoir du succes.

[LeLama]

Par exemple, prenons des centaines de G$ aux riches, sous forme essentiellement d'actions, d'appartements surévalués, de collections diverses, etc.

On va déjà se contenter des dizaines de G€ de dividendes versés aux actionnaires alors que l'économie est en crise, dividendes rendues possibles grâce à tous les cadeaux faits par le gouvernement à ces entreprises.
Ces G€ est de l'argent liquide, ce n'est pas du virtuel.
On peut aussi introduire une taxe sur les transactions financières, histoire de réguler un minimum le casino, comme c'était le cas il y a 30 ou 40 ans.
Enfin bref, il y a tout plein de moyens de rediriger la richesse produite vers des besoins essentiels.

Ajoutons que de facon tres concrete, des tombereaux de Gigadollars et Gigaeuros d'actifs pourris détenus par les ultra riches ont été transformés en monnaie centrale M0 par le quantitative easing. La monnaie centrale M0, c'est le graal, encore meilleure que la monnaie SocietéGenerale ou la monnaie LaBanquePostale que nous avons sur nos comptes. C'est technique donc les journaux n'en parlent pas. Mais y'a des mecanismes de transfert important qui sont des spoliations du peuple en faveur des ultra-riches par ce quantitative easing.

[GillesH38]

ce qu'explique Sceptique, c'est que redistribuer un euro placé en action en un euro donné à un pauvre, ça va forcément augmenter la consommation de ressource, puisque le pauvre va directement l'utiliser pour mieux se chauffer, manger un peu plus de viande, ou acheter des jouets à ses enfants,; alors que le riche se contentait de la placer dans des obligations . Et il a raison.

Le discours pro-riche bien manicheen bien fûté Parce qu'evidemment, l'argent placé par le riche dans une obligation Renault, la société Renault le regarde avec admiration et ne l'utilise pas pour acheter des machines outils et vendre des voitures

Gilles, j'ai l'impression que tu pourrais ecrire avec Sceptique un nouveau livre d'economie : favoriser les placements pour freiner l'appareil productif parce que les placements n'induisent aucune activité et aucune consommation. Ca m'a l'air un concept assez nouveau, assez mal compris par les economistes, vous pourriez avoir du succes.

ben oui il me semblait que c'était bien la plainte de certains économistes que les placements financiers ne correspondaient pas à des investissements réels et donc ne participait pas à la richesse globale non?

la contradiction n'est pas là où tu crois, elle est dans le fait de vouloir à la fois que les gens vivent mieux et qu'on consomme globalement moins de ressources. Aucune théorie économique qu'elle soit orthodoxe ou hétérodoxe ne te garantir ça. Evidemment tu peux améliorer l'intensité énergétique, mais l'optimum économique sera toujours de maximiser les revenus à ressources constantes, et non pas de minimiser les ressources à revenu constant.

[nemo]

Et ces flux ont des effets très concret sur notre économie et la façon de vivre. Effectivement si du jour au lendemain on transformait les milliers de milliards de la finance en pognon pour tout un chacun la sphère productive pourrait pas suivre et on générerait une énorme inflation. Mais il a jamais été question de ça.
Par ailleurs pour faire disparaitre la misère en France et s'assurer que les gens soient logé, mangent correctement, soient chauffés, puisse avoir des profs, des infirmières et des médecins, des hôpitaux et écoles, des transports en communs y a pas besoin de créer une masse énorme de richesse supplémentaires. Ce qu'on produit actuellement suffit largement, cela exige en revanche que les investissements soient fait différemment, que les consommations soient marqués (comme est marqués le soin par exemple) de façon à ce que l'argent n'alimente pas les consommations les moins "vertueuses". Bref tout ça c'est un joli discours de droite toujours tenu par les mêmes pour éviter de faire ce qui doit être fait.

l'essentiel des vrais pauvres n'est pas en France mais dans les pays sous-développés, euh pardon "en voie de développement".

Et évidemment que les développer aurait un impact énorme sur la consommation de ressources, les 20 dernières années l'ont montré pour la Chine, et ce serait la même chose pour l'Inde et l'Afrique. Toutes les augmentations de consommation mondiale sont dues uniquement au développement de ces pays, globalement l'Occident consomme moins qu'avant, et c'est aussi très probablement la cause du fait que les gens ont l'impression que ça va de moins en moins bien (l'absence de croissance étant masquée par différents artifices comptables).

Désolé de te faire revenir sur Terre, mais non, on ne peut pas mieux vivre sans plus consommer, et par ailleurs, la position des planètes n'a aucune influence sur nos vies

Les racistes dans ton genre devrait éviter de la ramener (et pour la millième fois les planètes n'ont aucune influence sur nos vies- ce n'est pas ainsi que l'astrologie fonctionne). Tu me "ramènes sur terre" avec un homme de paille? Je parle de la France et ce que je dis est vrai et tu te garde donc bien d'en parler avec ta malhonnêteté habituelle. La misère sous d'autre cieux est une question différente avec des solutions différentes. Une notamment qui ne passe pas par les transformer les gens en consommateur décérébrée comme en occident.