Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

[GillesH38]

ma position est celle que j'ai dite : si un gouvernement remet en cause le fait de pouvoir être battu aux prochaines élections, je me soulèverai contre lui. Sinon, je me contenterai de voter contre ceux avec qui je suis le plus en désaccord, ou manifester pacifiquement si j'en éprouve le besoin. Ca s'appelle respecter la démocratie. Qu'est ce que tu ne comprends pas là dedans ?Ça s'appelle respecter l'oligarchie, la ploutocratie et le népotisme, nuance!

Ton bulletin et celui de tes semblables n'ont jamais eu aucun pouvoir pour renverser ou remplacer un pouvoir qui abuse, toutes les dictatures à un moment ou a un autre ont utilisé l'élection pour s'installer!

sauf que ce sont des dictatures parce qu'elles les ont supprimées, justement.

Pour ceux qui ne voient pas la différence entre démocratie et dictatures, c'est normal qu'ils finissent par vivre en dictature.

[LeLama]

ma position est celle que j'ai dite : si un gouvernement remet en cause le fait de pouvoir être battu aux prochaines élections, je me soulèverai contre lui. Sinon, je me contenterai de voter contre ceux avec qui je suis le plus en désaccord, ou manifester pacifiquement si j'en éprouve le besoin. Ca s'appelle respecter la démocratie. Qu'est ce que tu ne comprends pas là dedans ?

Je comprends bien. Ca illustre exactement ce que je dis : tu évoques un evenement totalement improbable : "remettre en cause le fait de pouvoir être battu aux prochaines élections". Sachant que meme Poutine a été plus subtil que ça, et a joué de la succession avec Medvedev, tu ne prends pas trop de risque Et je pense que le jour ou un politique fera un acte aussi frontal que la remise en cause des elections, c'est qu'on sera dans un climat militaire ou prémilitaire, de violence et de tension telle que personne ne peut dire aujourd'hui s'il aura le courage de se soulever dans ce contexte.

[GillesH38]

ma position est celle que j'ai dite : si un gouvernement remet en cause le fait de pouvoir être battu aux prochaines élections, je me soulèverai contre lui. Sinon, je me contenterai de voter contre ceux avec qui je suis le plus en désaccord, ou manifester pacifiquement si j'en éprouve le besoin. Ca s'appelle respecter la démocratie. Qu'est ce que tu ne comprends pas là dedans ?

Je comprends bien. Ca illustre exactement ce que je dis : tu évoques un evenement totalement improbable : "remettre en cause le fait de pouvoir être battu aux prochaines élections". Sachant que meme Poutine a été plus subtil que ça, et a joué de la succession avec Medvedev, tu ne prends pas trop de risque Et je pense que le jour ou un politique fera un acte aussi frontal que la remise en cause des elections, c'est qu'on sera dans un climat militaire ou prémilitaire, de violence et de tension telle que personne ne peut dire aujourd'hui s'il aura le courage de se soulever dans ce contexte.

ça inclut les interdictions de partis politiques, c'est vous qui n'arrêtez pas de ramener Hitler ou Petain sur le tapis, c'est bien ce qu'ils ont fait non ? Je ne dis pas que c'est probable, je dis que je ne vois pas pourquoi je remettrai en cause la démocratie si ça n'arrive pas. Sinon j'agis normalement en citoyen. On dirait que ça devient une attitude extraordinaire voire condamnable ....

[mobar]

Tu n'es pas un citoyen, tu es un électeur !
La différence entre un adulte et un enfant politique!

Un citoyen décide et vote ses lois; un électeur décide qu'il ne décidera de rien et abandonne son pouvoir de citoyen a un élu qui va tout décider à sa place sans qu'il puisse s'y opposer, ni le sanctionner lorsqu'il aura trahi

[tita]

Le despotisme, c'est une forme de gouvernement où toutes les décisions et tous les pouvoirs sont concentrés dans une seule personne.

Définition aussi de la Monarchie.
La différence entre les 2 est la force des lois : le monarque y est soumis absolument et le despote les change librement.
A ton avis, pourquoi les Saxe-Cobourg Gotha d'Angleterre (renommés "Windsor") se plient-ils toujours à des traditions multiséculaires?
Pour montrer que la loi s'applique à eux comme aux autres et faire durer la dynastie

Louis XIV est en soit devenu despote au cours de son règne, ce que n'a jamais été son père qui avait un gouvernement composé de plusieurs ministres.

Un élément?

Ben, posséder le pouvoir (et donc le représenter) n'est pas forcément l'exercer. Dans le despotisme, c'est l'exercer de façon absolue sans qu'il ne puisse y avoir de débat sur les décisions prises. On ne prend pas les Windsor pour des despotes, parce qu'ils n'exercent pas le pouvoir bien qu'ils le possèdent. Mais ça leur permet en effet de maintenir leur dynastie.

La dynastie des bourbons n'a plus fait long feu après Louis XIV.

Aristocratie, le pouvoir des meilleurs, n'est que la justification de l'oligarchie : "on a le pouvoir parce qu'on le mérite, on est les meilleurs"
Rien ne les oblige à coopter leurs enfants!

L'aristocratie c'est une caste qui détient et se destine au pouvoir politique. Et qui élève ses enfants à être au pouvoir. Mais y'a pas d'accès si t'appartient pas à cette classe de naissance.
C'est pas qu'ils se considèrent comme meilleurs, mais ils considèrent que c'est leur droit.

Tu confonds encore avec le népotisme (qui est un système de reproduction du pouvoir)
Aristocratie est leur justification : ils se justifient auprès du peuple de leurs privilèges en prétendant être les meilleurs ou "élites".
Une caste peu portée sur la famille, comme la nôtre actuellement (incidemment), choisira plus facilement (rien que ça) des successeurs d'un autre sang,

Ok, je confonds avec la noblesse, parce que j'associais aristocratie avec ce qu'elle était au moyen-âge, la classe aristocratique. Mais l'aspect "sélection des meilleurs" est le concept Grec. Et pour le coup, c'était une conception où il fallait sélectionner les meilleurs éléments de la société pour la diriger. Et cette classe se charge du choix, en opposition à la démocratie où le choix est par les citoyens.

Après, on est dans un système de méritocratie. Qui pourrait à priori signifier la même chose qu'aristocratie.

[GillesH38]

ok et le mec qui ne vote ni pour les élections, ni pour les lois, c'est quoi alors ?

[mahiahi]

je ne comprends pas ce que tu appelles une dictature élective et temporaire.

C'est pourtant transparent : cumule les définitions de chaque terme.

difficile de cumuler des définitions quand elles sont contradictoire,

Elles ne le sont pas, donc tu dois pouvoir y arriver

dans le sens moderne, un dictateur ne se représente pas contre des opposants libres de s'exprimer. L'article 16 n'emploie pas le mot de dictature.

Tu es le seul à vouloir limiter la discussion à l'article 16

[mahiahi]

Quel est le frein à la pérennisation du système, maintenant ?

la pérennisation de quel système tu veux dire ? des pleins pouvoirs ?

La pérennisation de leur attribution au chef d'état, pas de son mandat.
Le reste de ton discours edt inutile, mais comme j'ai du temps...

c'est marqué dans l'article que je t'ai donné en lien , chapitre IV, en particulier.

D'autre part, en vertu de l'article 68 de la Constitution, le chef de l'État pourrait être destitué par la Haute Cour en cas de manquement à ses devoirs manifestement incompatible avec l'exercice de son mandat.

si un président ayant les pleins pouvoirs ne respecte pas la décision de la Haute Cour de justice

... à moins qu'elle ne lui donne son accord.
Il n'est oas écrit ici "en cas de maintien des pleins pouvoirs plus de 6 mois" ou peu importe combien de temps

là ça devient un dictateur, et là le soulèvement devient légitime

Même avec la dernière objection ?

puisqu'il n'a pas respecté la constitution qu'il n'avait pas non plus le pouvoir de changer pendant ses pleins pouvoirs.

Lui non, d'autres si

[GillesH38]

Quel est le frein à la pérennisation du système, maintenant ?

la pérennisation de quel système tu veux dire ? des pleins pouvoirs ?

La pérennisation de leur attribution au chef d'état, pas de son mandat.
Le reste de ton discours edt inutile, mais comme j'ai du temps...

c'est marqué dans l'article que je t'ai donné en lien , chapitre IV, en particulier.

D'autre part, en vertu de l'article 68 de la Constitution, le chef de l'État pourrait être destitué par la Haute Cour en cas de manquement à ses devoirs manifestement incompatible avec l'exercice de son mandat.

si un président ayant les pleins pouvoirs ne respecte pas la décision de la Haute Cour de justice

... à moins qu'elle ne lui donne son accord.
Il n'est oas écrit ici "en cas de maintien des pleins pouvoirs plus de 6 mois" ou peu importe combien de temps

bah si 100 % des gens sont d'accord pour maintenir une dictature, et que toi tu n'en as pas envie, le mieux est de te barrer de ce pays. Tu n'arriveras pas à la renverser si tout le monde la veut. Personnellement si je vois que tout le monde en France est d'accord pour une dictature, je me barre.
Mais dans ce cas ce n'est plus une dictature "temporaire"....d'où la contradiction dans ton hypothèse;

Qu'est ce qui te motives dans le fait de passer autant d'énergie à jouer au con ?

[mahiahi]

Le despotisme, c'est une forme de gouvernement où toutes les décisions et tous les pouvoirs sont concentrés dans une seule personne.

Définition aussi de la Monarchie.
La différence entre les 2 est la force des lois : le monarque y est soumis absolument et le despote les change librement.
A ton avis, pourquoi les Saxe-Cobourg Gotha d'Angleterre (renommés "Windsor") se plient-ils toujours à des traditions multiséculaires?
Pour montrer que la loi s'applique à eux comme aux autres et faire durer la dynastie

Louis XIV est en soit devenu despote au cours de son règne, ce que n'a jamais été son père qui avait un gouvernement composé de plusieurs ministres.

Un élément?

Ben, posséder le pouvoir (et donc le représenter) n'est pas forcément l'exercer. Dans le despotisme, c'est l'exercer de façon absolue sans qu'il ne puisse y avoir de débat sur les décisions prises. On ne prend pas les Windsor pour des despotes, parce qu'ils n'exercent pas le pouvoir bien qu'ils le possèdent. Mais ça leur permet en effet de maintenir leur dynastie.

La dynastie des bourbons n'a plus fait long feu après Louis XIV.

Je demandais un élément pour appeler Louis XIV despote

Aristocratie, le pouvoir des meilleurs, n'est que la justification de l'oligarchie : "on a le pouvoir parce qu'on le mérite, on est les meilleurs"
Rien ne les oblige à coopter leurs enfants!

L'aristocratie c'est une caste qui détient et se destine au pouvoir politique. Et qui élève ses enfants à être au pouvoir. Mais y'a pas d'accès si t'appartient pas à cette classe de naissance.
C'est pas qu'ils se considèrent comme meilleurs, mais ils considèrent que c'est leur droit.

Tu confonds encore avec le népotisme (qui est un système de reproduction du pouvoir)
Aristocratie est leur justification : ils se justifient auprès du peuple de leurs privilèges en prétendant être les meilleurs ou "élites".
Une caste peu portée sur la famille, comme la nôtre actuellement (incidemment), choisira plus facilement (rien que ça) des successeurs d'un autre sang,

Ok, je confonds avec la noblesse, parce que j'associais aristocratie avec ce qu'elle était au moyen-âge, la classe aristocratique. Mais l'aspect "sélection des meilleurs" est le concept Grec. Et pour le coup, c'était une conception où il fallait sélectionner les meilleurs éléments de la société pour la diriger. Et cette classe se charge du choix, en opposition à la démocratie où le choix est par les citoyens.

Ahem!
On n'a jamais fait un concours pour trouver les meilleurs de la cité et les mettre à sa tête !
Des dirigeants se sont dits, après avoir viré les précédents, qu'ils seraient mieux acceptés en se déclarant les meilleurs qu'en parlant de leurs ancêtres divins
D'ailleurs, à Rome, les adversaires des "populares" (pour le peuple) se nommaient "optimates" (pour les meilleurs)

Après, on est dans un système de méritocratie. Qui pourrait à priori signifier la même chose qu'aristocratie.

La méritocratie est un mot forgé à partir de 2 etymons de langues différentes ("monstre") pour une dystopie par un auteur anglais (Mickael Young) décrivant un système oligarchique (aristocratie) rejetant la responsabilité de sa classe aux faibles mérites des larbins.
Effectivement, on y va.

[mahiahi]

Quel est le frein à la pérennisation du système, maintenant ?

la pérennisation de quel système tu veux dire ? des pleins pouvoirs ?

La pérennisation de leur attribution au chef d'état, pas de son mandat.
Le reste de ton discours edt inutile, mais comme j'ai du temps...

c'est marqué dans l'article que je t'ai donné en lien , chapitre IV, en particulier.

si un président ayant les pleins pouvoirs ne respecte pas la décision de la Haute Cour de justice

... à moins qu'elle ne lui donne son accord.
Il n'est oas écrit ici "en cas de maintien des pleins pouvoirs plus de 6 mois" ou peu importe combien de temps

bah si 100 % des gens sont d'accord pour maintenir une dictature, et que toi tu n'en as pas envie, le mieux est de te barrer de ce pays. Tu n'arriveras pas à la renverser si tout le monde la veut. Personnellement si je vois que tout le monde en France est d'accord pour une dictature, je me barre.
Mais dans ce cas ce n'est plus une dictature "temporaire"....d'où la contradiction dans ton hypothèse;

Tu ne comprends pas vite, mais j'ai le temps de démonter tes échappatoires .
Il n'y a aucune contradiction entre un système donnant tous pouvoirs à sa tête et un mandat limité pour son bénéficiaire.
exemple : le Califat de Bagdad, le tsarisme classique

Qu'est ce qui te motives dans le fait de passer autant d'énergie à jouer au con ?

Je ne me fatigue pas, tu devrais revoir ton alimentation.
J'entretiens ma pédagogie.

[GillesH38]

Quel est le frein à la pérennisation du système, maintenant ?

la pérennisation de quel système tu veux dire ? des pleins pouvoirs ?

La pérennisation de leur attribution au chef d'état, pas de son mandat.
Le reste de ton discours edt inutile, mais comme j'ai du temps...

aussi inutile que tes questions, tu veux en venir où ? si tout le monde veut une dictature, on fait quoi ?

ben comme j'ai dit , tu te barres ou si tu as un espoir de changer les choses, tu te bats, si tu ne peux plus t'exprimer pacifiquement....

Mais je l'ai déjà dit, donc pourquoi tu passes autant d'énergie à jouer au con ?

Et comme j'ai dit aussi, c'est normal que les gens qui ne voient pas de différence entre la démocratie et la dictature finissent par vivre en dictature.

[mahiahi]

Quel est le frein à la pérennisation du système, maintenant ?

la pérennisation de quel système tu veux dire ? des pleins pouvoirs ?

La pérennisation de leur attribution au chef d'état, pas de son mandat.
Le reste de ton discours est inutile, mais comme j'ai du temps...

aussi inutile que tes questions, tu veux en venir où ? si tout le monde veut une dictature, on fait quoi ?
ben comme j'ai dit , tu te barres ou si tu as un espoir de changer les choses, tu te bats, si tu ne peux plus t'exprimer pacifiquement....

Ah! Tu es passé de "démocratiquement" à "pacifiquement" : est-ce intentionnel ?
Ne me dis pas que c'est pareil.

Mais je l'ai déjà dit, donc pourquoi tu passes autant d'énergie à jouer au con ?

Et comme j'ai dit aussi, c'est normal que les gens qui ne voient pas de différence entre la démocratie et la dictature finissent par vivre en dictature.

Justement, je montre que tu ne vois pas de dictateur capable de laisser sa place au suivant ni de dictature quand la tête est renouvelée, donc tu ne te battras pas à son arrivée si elle est plus subtile que toi.

En Sciences, on est censé se poser DES questions

[GillesH38]

Quel est le frein à la pérennisation du système, maintenant ?

la pérennisation de quel système tu veux dire ? des pleins pouvoirs ?

La pérennisation de leur attribution au chef d'état, pas de son mandat.
Le reste de ton discours est inutile, mais comme j'ai du temps...

aussi inutile que tes questions, tu veux en venir où ? si tout le monde veut une dictature, on fait quoi ?
ben comme j'ai dit , tu te barres ou si tu as un espoir de changer les choses, tu te bats, si tu ne peux plus t'exprimer pacifiquement....

Ah! Tu es passé de "démocratiquement" à "pacifiquement" : est-ce intentionnel ?
Ne me dis pas que c'est pareil.

c'est pas toujours équivalent, mais en l'occurrence la démocratie offre bien à la grande majorité des gens la possibilité de s'exprimer pacifiquement, donc je vois pas en quoi ça pose problème de dire "démocratiquement" ou "pacifiquement".

Justement, je montre que tu ne vois pas de dictateur capable de laisser sa place au suivant

le problème n'est pas que "laisser sa place au suivant", le problème est que le suivant n'est pas choisi par le dictateur.

je pense être capable de voir la différence quand les partis d'opposition peuvent s'exprimer assez librement sur internet et dans les médias, et quand ils ne le peuvent pas. Mais je compte sur toi pour me le rappeler si tu voyais que je faisais erreur !

[mahiahi]

si tout le monde veut une dictature, on fait quoi ?
ben comme j'ai dit , tu te barres ou si tu as un espoir de changer les choses, tu te bats, si tu ne peux plus t'exprimer pacifiquement....

Ah! Tu es passé de "démocratiquement" à "pacifiquement" : est-ce intentionnel ?
Ne me dis pas que c'est pareil.

c'est pas toujours équivalent, mais en l'occurrence la démocratie offre bien à la grande majorité des gens la possibilité de s'exprimer pacifiquement, donc je vois pas en quoi ça pose problème de dire "démocratiquement" ou "pacifiquement".

Tu t'egares (en tous cas, pas moi) avec les mérites de la démocratie : quand te leveras tu : quand tu be pourras plus voter ou quand tu ne pourras plus parler ?

Justement, je montre que tu ne vois pas de dictateur capable de laisser sa place au suivant

le problème n'est pas que "laisser sa place au suivant", le problème est que le suivant n'est pas choisi par le dictateur.

surtout si c'est une élection qui en decide

je pense être capable de voir la différence quand les partis d'opposition peuvent s'exprimer assez librement sur internet et dans les médias, et quand ils ne le peuvent pas. Mais je compte sur toi pour me le rappeler si tu voyais que je faisais erreur !

Dans tout système, on reconnaît les vrais dirigeants au fait qu'on ne peut les attaquer