Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

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Re: Démocraties en danger

Message par LeLama » 10 avr. 2023, 11:07

GillesH38 a écrit :
10 avr. 2023, 06:07
voila , ouf, tu as compris. Ya plus qu'à attendre ta propre position, à moins que tu estimes que tu l'as déjà clairement expliquée, auquel cas quelqu'un d'autre que moi l'a surement comprise.
Que d'efforts déploie Mahiahi pour te faire admettre ce que tu penses ! Quelle patience il a !

Je me permets un ajout a vos debats. Je partage le point de vue de Mahiahi, chaque peuple choisit son destin, plus ou moins autoritaire ou plus ou moins anarchiste/liberal. J'ajouterai un eclairage sur innovation et nouveauté. Il n'y a pas bon camp contre mauvais camp, mais une cohérence a trouver. Les regimes autoritaires doivent etre conservateurs, et les regimes favorisant l'innovation doivent etre liberaux. Le déséquilibre survient quand un regime est a la fois autoritaire et innovant.

Les exemples funestes liant autoritarisme rigide et nouveautés sont légion : colonisation, evangélisation, communisme, nazisme.... La société actuelle est de ce type tres dangeux : autoritaire et transhumaniste. On comptera le nombre de morts a la fin : ma propre estimation est de 1 mort pour mille a 10 mille doses. La prolongation de la guerre en Ukraine et discours soutenant la guerre : probablement plus de 300 mille morts. Je ne sais pas quelle sera la prochaine psy-op. Pourquoi pas un délire sur l'agriculture et un changement imposé d'en haut contre le RC ? L'interdiction des vehicules thermiques qui va vraiment jusqu'au bout et qui met a plat brutalement l'economie ? On est en tout cas en situation de grand danger, avec l'alliance de l'autoritarisme, de la censure, et de discours sur l'homme nouveau et du camp du bien qui va lutter contre des dangers millenaristes.

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Re: Démocraties en danger

Message par GillesH38 » 10 avr. 2023, 11:16

Je me permets un ajout a vos debats. Je partage le point de vue de Mahiahi, chaque peuple choisit son destin, plus ou moins autoritaire ou plus ou moins anarchiste/liberal.
ah c'était ça son point de vue? ..
C'est curieux comme le peuple Nord coréen a choisi un destin si différent du peuple sud-coréen, tiens, y a des gènes différents au Nord et au Sud ?
J'ajouterai un eclairage sur innovation et nouveauté. Il n'y a pas bon camp contre mauvais camp, mais une cohérence a trouver. Les regimes autoritaires doivent etre conservateurs, et les regimes favorisant l'innovation doivent etre liberaux. Le déséquilibre survient quand un regime est a la fois autoritaire et innovant.

Les exemples funestes liant autoritarisme rigide et nouveautés sont légion : colonisation, evangélisation, communisme, nazisme.... La société actuelle est de ce type tres dangeux : autoritaire et transhumaniste. On comptera le nombre de morts a la fin : ma propre estimation est de 1 mort pour mille a 10 mille doses. La prolongation de la guerre en Ukraine et discours soutenant la guerre : probablement plus de 300 mille morts. Je ne sais pas quelle sera la prochaine psy-op. Pourquoi pas un délire sur l'agriculture et un changement imposé d'en haut contre le RC ? L'interdiction des vehicules thermiques qui va vraiment jusqu'au bout et qui met a plat brutalement l'economie ? On est en tout cas en situation de grand danger, avec l'alliance de l'autoritarisme, de la censure, et de discours sur l'homme nouveau et du camp du bien qui va lutter contre des dangers millenaristes.
merci pour ces éclairages super intéressants, enfin quelqu'un avec qui Mahiahi va être surement pleinement d'accord !
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Démocraties en danger

Message par mahiahi » 10 avr. 2023, 18:26

mahiahi a écrit :
10 avr. 2023, 04:33
Je reprends les conditions de l'illégitimité selon toi : suppression du renouvellement périodique des élus dans un nouveau système, mais choisi démocratiquement (seul ajout).
GillesH38 a écrit :
10 avr. 2023, 06:05
de l'illégitimité quand tu te revendiques des principes de la démocratie, oui. Comme j'ai dit l'illégitimité est subjective. Pour un démocrate; les procédures démocratiques ne peuvent pas être utilisées pour la supprimer sine die.
C'est pourquoi je te l'ai demandée : j'ai la mienne et ça ne se généralise pas
GillesH38 a écrit :
10 avr. 2023, 06:05
et arrête de mettre mon nom dans tes quotes quand tu te cites toi même stp.
Pas vu, mais c'est une erreur
C'est quand tout semble perdu qu'il ne faut douter de rien
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Re: Démocraties en danger

Message par mahiahi » 10 avr. 2023, 18:49

LeLama a écrit : Je me permets un ajout a vos debats. Je partage le point de vue de Mahiahi, chaque peuple choisit son destin, plus ou moins autoritaire ou plus ou moins anarchiste/liberal.
Ouais, quand il le peut
GillesH38 a écrit :
10 avr. 2023, 11:16
ah c'était ça son point de vue? ..
C'est curieux comme le peuple Nord coréen a choisi un destin si différent du peuple sud-coréen, tiens, y a des gènes différents au Nord et au Sud ?
Dommage que l'ironie soit posée sur un socle de darwinisme social
Je dirais qu'ils n'avaient pas la même armée chez eux.
D'ailleurs, elles n'ont pas toutes bougé.
LeLama a écrit : Les regimes autoritaires doivent etre conservateurs, et les regimes favorisant l'innovation doivent etre liberaux.
Le déséquilibre survient quand un regime est a la fois autoritaire et innovant.
Peux-tu étayer ?
Que avantage pour un système autoritaire à être conservateur?
Pour un régime libéral (en opposition à autoritaire, je dirais plutôt libertaire, au passage) à être innovant ?
LeLama a écrit :On est en tout cas en situation de grand danger, avec l'alliance de l'autoritarisme, de la censure, et de discours sur l'homme nouveau et du camp du bien qui va lutter contre des dangers millenaristes.
J'approuve mais lie plus le danger à la conjonction entre prosélytisme et moyens techniques
GillesH38 a écrit :
10 avr. 2023, 11:16
merci pour ces éclairages super intéressants, enfin quelqu'un avec qui Mahiahi va être surement pleinement d'accord !
Je t'ai déjà dit que tu as une belle marge de progression dans les sciences humaines ?
C'est quand tout semble perdu qu'il ne faut douter de rien
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Re: Démocraties en danger

Message par kercoz » 10 avr. 2023, 20:15

mahiahi a écrit :
10 avr. 2023, 18:49

Quel avantage pour un système autoritaire à être conservateur?
Facile: Ceux qu'on appelle "conservateur" aujourd'hui , ne cherchent qu'à conserver les acquis du précédent "progrès".
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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Re: Démocraties en danger

Message par sceptique » 10 avr. 2023, 20:19

LeLama a écrit :
10 avr. 2023, 11:07
GillesH38 a écrit :
10 avr. 2023, 06:07
voila , ouf, tu as compris. Ya plus qu'à attendre ta propre position, à moins que tu estimes que tu l'as déjà clairement expliquée, auquel cas quelqu'un d'autre que moi l'a surement comprise.
...
Les exemples funestes liant autoritarisme rigide et nouveautés sont légion : colonisation, evangélisation, communisme, nazisme.... La société actuelle est de ce type tres dangeux : autoritaire et transhumaniste. On comptera le nombre de morts a la fin : ma propre estimation est de 1 mort pour mille a 10 mille doses.
...
Pourrais tu éviter de poster tes délires sur le covid à tout bout de champ et surtout hors de propos ? Il y a un fil pour cela, et même plusieurs où tu peux déverse ta bile à loisir.

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Re: Démocraties en danger

Message par mahiahi » 10 avr. 2023, 20:25

mahiahi a écrit :
10 avr. 2023, 18:49
Quel avantage pour un système autoritaire à être conservateur?
kercoz a écrit :
10 avr. 2023, 20:15
Facile: Ceux qu'on appelle "conservateur" aujourd'hui , ne cherchent qu'à conserver les acquis du précédent "progrès".
Tu n'as pas fait de lien avec le régime autoritaire
C'est quand tout semble perdu qu'il ne faut douter de rien
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Re: Démocraties en danger

Message par LeLama » 10 avr. 2023, 20:57

sceptique a écrit :
10 avr. 2023, 20:19
LeLama a écrit :
10 avr. 2023, 11:07
GillesH38 a écrit :
10 avr. 2023, 06:07
voila , ouf, tu as compris. Ya plus qu'à attendre ta propre position, à moins que tu estimes que tu l'as déjà clairement expliquée, auquel cas quelqu'un d'autre que moi l'a surement comprise.
...
Les exemples funestes liant autoritarisme rigide et nouveautés sont légion : colonisation, evangélisation, communisme, nazisme.... La société actuelle est de ce type tres dangeux : autoritaire et transhumaniste. On comptera le nombre de morts a la fin : ma propre estimation est de 1 mort pour mille a 10 mille doses.
...
Pourrais tu éviter de poster tes délires sur le covid à tout bout de champ et surtout hors de propos ? Il y a un fil pour cela, et même plusieurs où tu peux déverse ta bile à loisir.
Bah, si on parle democratie, vu ce qui s'est passé, c'est tout a fait dans le sujet. On peut faire si on veut des trolls et des raisonnements sophistes de pseudo-logiques. Je prefere parler du reel. Tu n'es pas obligé de lire si ca ne te convient pas. Le reel, j'y tiens : comparer les pertes de libertés subies a celles historiques, la violence de la propagande aux periodes historiques, et le nb de morts induites par rapport aux morts de moments historiques.

Sur le fait que j'évoque souvent le sujet, c'est vrai. La violence que j'ai subie ne s'oubliera pas. Les cicatrices prendront des formes differentes, mais elles resteront à vie. Quand tu as vécu comme le dernier des gitans, exclu de tout, des clubs de sport, de l'association de musique, du train pour voir de la famille mourante, des pots au boulot.... quand il ne te reste rien que le droit d'aller au travail ( tous n'ont même pas eu ce droit), exclu d'absolument tout lieu de socialisation, tu ne peux pas oublier. Evidemment, tu voudrais tirer un trait dessus, ne pas voir la violence gigantesque au regard de tous les reperes historiques que tu as soutenue, et les morts potentielles dont vous portez une part de responsabilité par votre soutien a cette violence. Mais la violence que vous avez promue, elle ne peut pas etre effacée. Pour parler avec un certain nombre de gens dans la même situation que moi, je sais que je ne suis pas le seul à être habité d'une colere qui est difficile a éteindre. Il faut que j'arrive a pardonner a ceux qui ont soutenu cette abomination. Ce n'est pas facile, ni pour moi, ni pour d'autres.

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Re: Démocraties en danger

Message par GillesH38 » 10 avr. 2023, 22:38

c'est quand même bizarre, il me semble me rappeler qu'on pouvait tout faire avec un test covid à jour, j'ai peut être la mémoire qui flanche...
Mais sinon, je ne suis pas du tout certain qu'une dictature ou qu'une démocratie pilotée par tirage au sort ou d'autres principes auraient abouti à des règles différentes pour la vaccination, du coup tu aurais été aussi contre ces systèmes, pour la même raison? quel système t'aurait évité ça avec certitude selon toi ?
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Démocraties en danger

Message par LeLama » 10 avr. 2023, 23:29

GillesH38 a écrit :
10 avr. 2023, 22:38
c'est quand même bizarre, il me semble me rappeler qu'on pouvait tout faire avec un test covid à jour, j'ai peut être la mémoire qui flanche...
C'est une signature de ton empathie pour les autres et de ton attention aux questions democratiques concretes. Des kilometres de troll sur la democratie sans connaitre l'intensité de la discrimination dans son propre pays... Je te conseille de comparer aux moments historiques considérés comme repoussoir. C'est instructif.

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Re: Démocraties en danger

Message par GillesH38 » 11 avr. 2023, 05:28

LeLama a écrit :
10 avr. 2023, 23:29
GillesH38 a écrit :
10 avr. 2023, 22:38
c'est quand même bizarre, il me semble me rappeler qu'on pouvait tout faire avec un test covid à jour, j'ai peut être la mémoire qui flanche...
C'est une signature de ton empathie pour les autres et de ton attention aux questions democratiques concretes. Des kilometres de troll sur la democratie sans connaitre l'intensité de la discrimination dans son propre pays... Je te conseille de comparer aux moments historiques considérés comme repoussoir. C'est instructif.
oui effectivement le pass sanitaire a été transformé en pass vaccinal entre janvier et aout 2022. Si ça avait été moi qui décidais je ne l'aurais pas fait. D'ailleurs j'ai été aussi un peu emmerdé par le fait qu'on ne savait plus si une infection après deux doses comptait ou pas comme un rappel, c'était le bordel partout. Mais si le gouvernement ne faisait que des choses intelligentes, ça se saurait. Il y a plein d'autres décisions et fonctionnement du gouvernement qui m'énervent.

Je te rappelle quand même qu'une grande partie de ces activités a été tout simplement interdite à tout le monde pendant plusieurs mois , je suis aussi dans une chorale qui n'a pas pu se réunir pendant presque deux ans. Hurler que ta vie est foutue et que tu ne t'en remettras jamais, que c'est un traumatisme comparable à revenir des camps de concentration, alors que tout le monde a été dans la merde et qu'on a du tous s'adapter, ça fait quand même enfant gâté.

Tu en as profité pour esquiver complètement la question : tu aurais dit quoi si c'était un autre système qui avait imposé les mêmes mesures ?
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Re: Démocraties en danger

Message par tita » 11 avr. 2023, 09:47

mahiahi a écrit :
08 avr. 2023, 20:15
Je demandais un élément pour appeler Louis XIV despote
On évoque souvent le "despotisme éclairé" (même si c'est plutôt un concept global en Europe à cette époque).

Historiquement, Louix XIV est vu comme réformateur et progressiste. Il était entouré de conseillers de confiance, en particulier Colbert. Mais il a exercé un contrôle très strict sur le nombre de conseillers... Ce qui lui a permis de faire avancer des réformes.

Qu'on soit clair, c'est le fonctionnement du gouvernement dont on parle, pas le résultat qu'il produit.

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Re: Démocraties en danger

Message par mahiahi » 11 avr. 2023, 10:26

mahiahi a écrit :
08 avr. 2023, 20:15
Je demandais un élément pour appeler Louis XIV despote
tita a écrit :
11 avr. 2023, 09:47
On évoque souvent le "despotisme éclairé" (même si c'est plutôt un concept global en Europe à cette époque).
Pour Catherine de Russie, oui, mais pour Louis XIV non.
tita a écrit :
11 avr. 2023, 09:47
Historiquement, Louix XIV est vu comme réformateur et progressiste. Il était entouré de conseillers de confiance, en particulier Colbert. Mais il a exercé un contrôle très strict sur le nombre de conseillers... Ce qui lui a permis de faire avancer des réformes.

Qu'on soit clair, c'est le fonctionnement du gouvernement dont on parle, pas le résultat qu'il produit.
Ça n'en fait pas un despote : sa grande innovation fut d'occuper le poste de premier ministre, mais il a respecté les lois.
Un despote gouverne au mépris de ces dernières, y compris des siennes
C'est quand tout semble perdu qu'il ne faut douter de rien
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Re: Démocraties en danger

Message par LeLama » 11 avr. 2023, 17:51

GillesH38 a écrit :
11 avr. 2023, 05:28
....ça fait quand même enfant gâté.
Tu es le cas typique de ce qu'on a entendu apres les moments douloureux de l'histoire quand on ecoutait les collabos dans les proces : minimiser systematiquement la violence. Pourtant la sequence de violence est a bien des regards historiques. Je resume un certain nombre d'elements factuels.

- politique de discrimination declaree comme but ( "j'ai bien envie d'emmerder les non vaccines") au sommet de l'etat, et dans la bouche de plusieurs ministres
- La discrimination primait et prime toujours sur la vie humaine. Dans les hopitaux, on prefere faire venir un soignant v et positif qui risque de faire mourir un vieux qu'un soignant nv et negatif. Aujourd'hui 80% des soignants ne sont pas vaccinés depuis plus d'un an, et sont en situation d'efficacité negative. Pourtant, on continue a preferer la discrimination a l'interet de l'hopital et des malades
- Des dizaines de milliers de gens ont été suspendus, avec rupture unilaterale du contrat de travail, sans droit au chomage, sans allocations. Ils le sont toujours aujourd'hui, plus de 600 jours sans droit
- propagande extreme appelant a la mort des nv par refus de soin dans les media mainstream dont on ne trouve guere d'equivalent dans les pires periodes de l'histoire.
- Institutions officielles et oms d'une violence egalement tres élevée par rapport aux standards historiques. Je ne connais pas de document de l'histoire du 20eme siecle semblable à la video de Hotez et de l'oms qui attise la haine et compare les refusants a des terroristes sur fond d'images de missiles et disant que les nv sont plus dangereux que les terroristes.
- ethique medicale nazie avec une poignee de decidants politiques et responsables sanitaires proches du pouvoir qui decident des liberté des uns et des autres en fonction de criteres sanitaires, tout a fait contraire a la declaration de geneve que je t'ai citee il y a qq jours qui stipule explicitement et tres clairement que les libertés civiques priment sur les informations sanitaires
- Baisse des libertés comparables aux pires moments de l'histoire. Par certains cotés, c'est moins grave ( on pouvait encore se marier par exemple en etant nv) mais par certains côtés c'etait plus grave : tandis que les noirs peuvent prendre le bus ensemble sous l'apartheid, les nv n'avaient pas meme le droit de faire un bus de nv ou un train de nv. Ils etaient simplement interdits de transport public. Idem pour les participation a toutes les structures publiques, ils n'etaient pas en apartheid, mis de côté, avec organisation entre eux, c'etait pire, ils etaient purement et simplement interdits.
- Des ecarts de plusieurs sigma sur certains signaux de naissance ont été tus, et on a menti a la population en disant qu'il n'y avait pas de signal. La protection sacrée des femmes enceintes ou des bébés a été bafouée, brisant des tabous plurimillénaires. On a envoyé des traitements experimentaux a des femmes enceintes alors que la tradition demandait 20 ans d'attente.
- Les enfants, eux aussi avec un role sacrés et protégés dans toutes les civilisations ont été discriminés comme les autres et ont du prendre des traitements experimentaux pour avoir le droit de s'inscrire a un club de sport. Les cas de myocardite etaient connus.
- Amendes speciales contre les handicapés mentaux qui ne se vaccinaient pas en nouvelle caledonie

Ca fait deja un bon petit paquet d'elements factuels pour plaider un crime historique et un procès retentissant.

Vient pour clore le tout le nombre de morts qui decoulera de ce moments d'inspiration nazie de notre histoire sanitaire. On ne peut pas encore faire le bilan definitif. Ca continue a tomber, avec des igG4 qui flinguent le systement immunitaire ou l'inhibition de la proteine p53 anti-cancer, parmi les dizaines de parametres biologiques bougés. Ca va s'ajouter au milliers de familles qui ont perdu leur enfant suite a cette crise sanitaire et aux femmes qui ont perdu leur uterus. On est juste au debut. Y'a eu 13 milliards de doses, meme avec le bas de ma fourchette, 1 mort pour 10 mille doses, ca fait un paquet... Si c'est un pour mille, le haut de ma fourchette ....

Ouaip, comme tu le dis, quand on s'est opposé a ce grand moment de nazification de la politique sanitaire, c'est qu'on est un enfant gaté.

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Re: Démocraties en danger

Message par GillesH38 » 11 avr. 2023, 17:59

LeLama a écrit :
11 avr. 2023, 17:51
- propagande extreme appelant a la mort des nv par refus de soin dans les media mainstream dont on ne trouve guere d'equivalent dans les pires periodes de l'histoire. .
bon, rien qu'à lire cette phrase, ça ne me donne pas envie de continuer. je suis le premier à dire que la crise a provoqué des réactions irrationnelles, mais en terme d'irrationalité, les pires réactions étaient de loin celles des antivax, et t'es pas le dernier à en avoir.
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