Retraite vs transition

[GillesH38]

Un ennemi du peuple... vivement qu'on ouvre des camps de rééducation pour ce genre d'éléments déviants !

https://twitter.com/CricriBack/status/1 ... 5422325760

[mobar]

A son age, il devrait avoir la décence de profiter de sa retraite et de la fermer, il a du y avoir droit à 60 ans et ceux qui payent sa retraite ce sont ceux qui bossent et qui manifestent pour qu'on arrête de les ponctionner pour renflouer le pognon que Macron distribue aux plus riches!

[GillesH38]

je crois pas qu'il soit parti à 60 ans, il dit qu'il a bossé 47 ans... 13 ans pour commencer à l'hôpital ça fait jeune quand même.

Mais bon ça dit juste que quand on demande son avis au peuple, faut juste bien choisir le peuple quoi ....

[mobar]

Pour choisir le peupleil n'y a pas 50 solutions, c'est simple ça s'appelle convoquer un référendum pour trancher les litiges!

Un truc de démocrate que l'oligarque Macron ne va pas prendre le risque de convoquer!
On verra ce qu'en dit le Conseil Constitutionnel et s' il mérite son nom!

[mahiahi]

pour toi, il n'est pas légitime de changer le système irrévocablement (sans prévoir de retour arrière) vers un état considéré comme non démocratique, même si c'est le souhait de la majorité

Hypothèse loufoque, aucune vraie démocratie ne peut vouloir se transformer en dictature ou en autocratie

Tu oublies la monarchie.

Je prétends que :

• les vraies démocraties ne sont pas légion (trouve m'en un)
• des propagandes convainquent régulièrement des peuples à sortir d'un système plus ou moins démocratique vers un autre franchement moins

[mahiahi]

voila , ouf, tu as compris. Ya plus qu'à attendre ta propre position, à moins que tu estimes que tu l'as déjà clairement expliquée, auquel cas quelqu'un d'autre que moi l'a surement comprise.

J'ai dit que je considère comme légitime le choix du peuple, quel qu'il soit.
Plus simple sera difficile.

[GillesH38]

juste pour comprendre, toutes les décisions d'une assemblée élue par le peuple est équivalente au "choix du peuple" d'après toi ?

un référendum dans une situation où les partis d'opposition sont interdits, c'est aussi "le choix du peuple" selon toi ?

un coup d'état fait par un président élu, c'est aussi "le choix du peuple", selon toi ?

désolé mais je ne trouve absolument pas que ta position soit "simple" en pratique.

[mobar]

Je prétends que :

• les vraies démocraties ne sont pas légion (trouve m'en un)
• des propagandes convainquent régulièrement des peuples à sortir d'un système plus ou moins démocratique vers un autre franchement moins

Des vraies démocraties, il n'y en a pas, sauf peut être des tribus dans des endroits reculés qui n'on pas encore eu de contact avec notre "civilisation"!!
Il n'y a de démocratie que directe, toute élection est un déni de démocratie, il suffit juste de l'assumer et si on est pour l'élection concéder qu'on est partisan d'un gouvernement de l'aristocratie

Mais ce n'est pas parce qu'il n'existe pas de démocratie que celle -ci ne doit pas être un objectif et qu'on ne doit pas l'essayer, ne serait ce que pour voir si elle fait mieux que les régimes merdiques qui ont été essayés depuis qu'Athènes l'a abandonné!

Le gouvernement dit "représentatif" n'est même pas un ersatz de démocratie, il en est sa négation et la démonstration en est faite après chaque élection par les trahisons multiples et répétées des élus!

[kercoz]

Je prétends que :

• les vraies démocraties ne sont pas légion (trouve m'en un)
• des propagandes convainquent régulièrement des peuples à sortir d'un système plus ou moins démocratique vers un autre franchement moins

Des vraies démocraties, il n'y en a pas, sauf peut être des tribus dans des endroits reculés qui n'ont pas encore eu de contact avec notre "civilisation"!!
Il n'y a de démocratie que directe, toute élection est un déni de démocratie, il suffit juste de l'assumer et si on est pour l'élection concéder qu'on est partisan d'un gouvernement de l'aristocratie

Ce débat est un faux débat. Ce qu'on imagine "démocratie" ne peut exister que dans un système morcelé, dans un groupe suffisamment restreint pour que les interaction s'effectuent entre individus qui se reconnaissent. La Grece était un tres bon labo sociologique "in vivo" puisque la configuration géographique imposait non seulement des territoires habitables de faibles étendues , mais aussi, suffisamment isolés.
Malgré cela les populations frisaient le surnombre et pouvaient constater le développement de processus pervers comme l' Hubris .
Notre problème n'est pas idéologique mais simplement STRUCTUREL.
On constate que dans un petit groupe isolé et en situation exposée ( tribu, expédition, montagne, ..) on n'élit pas celui qui va choisir le chemin, passer "en tête" sur un passage difficile, ou celui qui va faire la cuisine ..."Ca va de soi", la plupart du temps sans débats.....Ca devrait fonctionner comme celà ds tout atelier.
C'est l' hypertrophie des groupes qui pose le problème (à tiques) des choix et des responsabilités..... Cette hypertrophie ne résulte que de la recherche de gain de productivité....pour des superprofits ( désolé, on ne peut pas l'éviter )

[mobar]

Le systeme democratique decoule du choix des individus de s’occuper de leur emancipation et de refuser l’asservissement

Ca n’a rien a voir avec la soi disant taille du groupe qui serait indepassable, pour qu’un groupe ou plusieurs groupes fonctionnent democratiquement c’est juste une question technique de moyens de communication, d’information et d’organisation

Les atheniens ne connaissaient pas la radio, ni le telephone, ni internet, ni l’ia ... ils ont reussi a mettre en place une organisation democratique avec les outils de leur temps dans leur espace

il nous reste a inventer notre systeme avec nos outils et nos espaces

Le burger a colonise le monde en quelques decennies, pourquoi pas la vraie democratie?

[mahiahi]

Je prétends que :

• les vraies démocraties ne sont pas légion (trouve m'en un)
• des propagandes convainquent régulièrement des peuples à sortir d'un système plus ou moins démocratique vers un autre franchement moins

Des vraies démocraties, il n'y en a pas

Alors nous sommes d'accord.
Et vu comment on s'en éloigne plus facilement qu'on s'en rapproche, dire qu'un peuple n'accepterait jamais de la quitter me paraît osé, mais comme on est dans l'hypothèse...

...
Mais ce n'est pas parce qu'il n'existe pas de démocratie que celle -ci ne doit pas être un objectif et qu'on ne doit pas l'essayer, ne serait ce que pour voir si elle fait mieux que les régimes merdiques qui ont été essayés depuis qu'Athènes l'a abandonné!

Nous sommes d'accord

[mahiahi]

juste pour comprendre, toutes les décisions d'une assemblée élue par le peuple est équivalente au "choix du peuple" d'après toi ?

Non.
Mais elles peuvent coïncider (et le devraient).
Plus la représentation est fidèle et les élus honnêtes, plus ça s'en rapprochera.

un référendum dans une situation où les partis d'opposition sont interdits, c'est aussi "le choix du peuple" selon toi ?

Oui.
Plus précisément "UN choix du peuple".
LE implique que le peuple ait toutes les options à disposition pour s'exprimer.

un coup d'état fait par un président élu, c'est aussi "le choix du peuple", selon toi ?

Non.
Je peux envisager qu'il fasse ce que le peuple attend ou que ce dernier valide son action.

désolé mais je ne trouve absolument pas que ta position soit "simple" en pratique.

Je sais, tu as du mal à sortir d'un modèle.
Mais tu peux toujours poser des questions.
Labor omnias vincit improbvs

[GillesH38]

juste pour comprendre, toutes les décisions d'une assemblée élue par le peuple est équivalente au "choix du peuple" d'après toi ?

Non.
Mais elles peuvent coïncider (et le devraient).
Plus la représentation est fidèle et les élus honnêtes, plus ça s'en rapprochera.

tu me parais avoir une idée extrêmement idéaliste des rapports humains ...tu t'es deja retrouvé à prendre des décisions collectives dans une assemblée ?

[mobar]

Le raisonnement sécuritaire de base c'est qu'un élu honnête, ça n'existe pas !

Le seul fait d'être élu transforme un humain, qu'il soit honnête ou pas à l'origine, il finira malhonnête, à quelques exceptions près qu'il conviendrait d'étudier dans le détail

Quand il est élu, l'humain se sent investi et au dessus des autres humains et quand il est élu souvent et longtemps, il commence à dérailler, surtout quand on lui laisse croire qu'il est irremplaçable et qu'on lui donne accès à des pouvoirs qui lui montent à la tête!

[GillesH38]

bon arrange toi avec mahiahi alors