Et ils se remettent sur la gueule une fois de plus

[GillesH38]

A oui les allemands déplacé se venge pas mais sont-ils tué jour après jour par les polonais et les tchéques? Sont-ils spolié jour après jour de leur terre? Voient-ils leur maison détruite jour après jour avec impossibilité de reconstruire? Sont-ils maintenu dans une prison à ciel ouvert, sous blocus? Tu crois sérieusement que si les allemands étaient dans cette situation il se vengeraient pas?

En oubliant juste que pendant 20 ans, les palestiniens n'ont rien fait pour créer un état alors qu'ils n'étaient pas occupés, qu'ils ont constamment menacé Israël de destruction, qu'ils ont organisé des attentats comme Munich ou Entebbe contre des civils désarmés...

Évidemment que si les Allemands avaient continué à menacer l'existence de leurs voisins après la guerre, ils seraient encore occupés, qui serait assez fou pour les laisser se réarmer si ils étaient toujours aussi hostiles ?

et je ne crois pas que des juifs aient organisé des pogroms d'allemands, en violant, brulant et torturants femmes et enfants, après la guerre ? ou que les arméniens aient organisés des pogroms de turcs ? pourtant ils avaient des raisons d'après toi alors ?

étrange, on dirait que la vengeance n'est permise qu'à certains ?

[nemo]

A oui les allemands déplacé se venge pas mais sont-ils tué jour après jour par les polonais et les tchéques? Sont-ils spolié jour après jour de leur terre? Voient-ils leur maison détruite jour après jour avec impossibilité de reconstruire? Sont-ils maintenu dans une prison à ciel ouvert, sous blocus? Tu crois sérieusement que si les allemands étaient dans cette situation il se vengeraient pas?

je ne crois pas que des juifs aient organisé des pogroms d'allemands, en violant, brulant et torturants femmes et enfants, après la guerre ? ou que les arméniens aient organisés des pogroms de turcs ? pourtant ils avaient des raisons d'après toi alors ?

étrange, on dirait que la vengeance n'est permise qu'à certains ?

Heu tu sais combien d'allemands sont morts en 45 pendant la fameuse épuration ethnique dont tu parles? Des centaines de milliers. Et les arméniens ne se sont pas venger parce que l'armée turque était pas détruite et encore bien plus puissante que celle des arméniens. Comme dab tu ne retiens de l'histoire que ce qui t'arrange. Par ailleurs qu'est ce qu'ils sont entrain de faire actuellement les israéliens sinon se venger de ce qui s'est passé le 7?
Et tu noies le poisson selon tes tactiques habituelles. Je t'ai demandé si tu voyais toujours pas la différence avec la situation allemande. Les palestiniens sont occupés aujourd'hui, tuer aujourd'hui, spolié aujourd'hui. Donc en effet ils résistent aujourd'hui avec tout les excès de la haine accumuler par des décennies de mauvais traitements.

Le problème c'est la colonisation, la solution la fin de celle-ci. Un mouvement de résistance à la colonisation est légitime, la répression coloniale ne l'est pas. Le reste c'est des excuses bidons pour justifier l'injustifiable.

[GillesH38]

Heu tu sais combien d'allemands sont morts en 45 pendant la fameuse épuration ethnique dont tu parles? Des centaines de milliers.

pas tués par des juifs.

Et les arméniens ne se sont pas venger parce que l'armée turque était pas détruite et encore bien plus puissante que celle des arméniens.

et alors ? l'armée israélienne n'est pas plus puissante que le Hamas ?

le problème c'est que le Hamas s'en fiche de faire des morts dans ses propres rangs, ils l'ont dit eux mêmes : les israéliens aiment la vie, nous nous voulons mourir en martyrs. Les peuples qui veulent vivre ne rajoutent pas du malheur à leur malheur.

Je t'ai demandé si tu voyais toujours pas la différence avec la situation allemande. Les palestiniens sont occupés aujourd'hui, tuer aujourd'hui, spolié aujourd'hui. Donc en effet ils résistent aujourd'hui avec tout les excès de la haine accumuler par des décennies de mauvais traitements.

j'ai édité pour répondre : évidemment que si les allemands avaient continué à proclamer que leurs voisins devaient étre détruits, ils seraient toujours occupés. La vraie différence est là, que eux ont vraiment voulu -enfin -faire la paix. Et évidemment ils vivent bien mieux depuis.

Le problème c'est la colonisation, la solution la fin de celle-ci. Un mouvement de résistance à la colonisation est légitime, la répression coloniale ne l'est pas. Le reste c'est des excuses bidons pour justifier l'injustifiable.

non c'est faux, d'une part parce que les palestiniens sont restés en guerre pendant 20 ans même sans colonisation, et ensuite parce que le Hamas a toujours déclaré et agi en torpillant tous les processus de paix qui aurait pu conduire au retrait d'Israël de Cisjordanie, il n'a jamais renoncé à son programme de détruire Israël

[nemo]

Heu tu sais combien d'allemands sont morts en 45 pendant la fameuse épuration ethnique dont tu parles? Des centaines de milliers.

pas tués par des juifs.

Qu'est ce que t'en sais? Y avais pas d'armée juive mais y avais des juifs survivant un peu partout. Et puis ils y avaient pas besoin les soviets, les polonais et les tchécoslovaques ont très bien fait le boulot.

Et les arméniens ne se sont pas venger parce que l'armée turque était pas détruite et encore bien plus puissante que celle des arméniens.

et alors ? l'armée israélienne n'est pas plus puissante que le Hamas ?

le problème c'est que le Hamas s'en fiche de faire des morts dans ses propres rangs, ils l'ont dit eux mêmes : les israéliens aiment la vie, nous nous voulons mourir en martyrs. Les peuples qui veulent vivre ne rajoutent pas du malheur à leur malheur.

Les arméniens se sont venger en tuant les organisateurs du génocides. Ils ont continué à faire des attentats contre les turcs pendant des décennies. Mais peut être as tu remarqué une autre différence. Les arméniens étaient pas parqué dans des bantoustans sous domination turques. Tu vois toujours pas comment ça change la donne?

Je t'ai demandé si tu voyais toujours pas la différence avec la situation allemande. Les palestiniens sont occupés aujourd'hui, tuer aujourd'hui, spolié aujourd'hui. Donc en effet ils résistent aujourd'hui avec tout les excès de la haine accumuler par des décennies de mauvais traitements.

j'ai édité pour répondre : évidemment que si les allemands avaient continué à proclamer que leurs voisins devaient étre détruits, ils seraient toujours occupés. La vraie différence est là, que eux ont vraiment voulu -enfin -faire la paix. Et évidemment ils vivent bien mieux depuis.

Les allemands sont passé à autre chose, pas les palestiniens on se demande pourquoi. Vraiment des salauds ces palestiniens. Ha pardon peut être qu'il y a une petite, toute petite différence. Les palestiniens sont occupés, tués, spolié aujourd'hui. Donc en effet ils résistent aujourd'hui avec tout les excès de la haine accumuler par des décennies de mauvais traitements.

Le problème c'est la colonisation, la solution la fin de celle-ci. Un mouvement de résistance à la colonisation est légitime, la répression coloniale ne l'est pas. Le reste c'est des excuses bidons pour justifier l'injustifiable.

[GillesH38]

Heu tu sais combien d'allemands sont morts en 45 pendant la fameuse épuration ethnique dont tu parles? Des centaines de milliers.

pas tués par des juifs.

Qu'est ce que t'en sais? Y avais pas d'armée juive mais y avais des juifs survivant un peu partout. Et puis ils y avaient pas besoin les soviets, les polonais et les tchécoslovaques ont très bien fait le boulot.

en tout cas il n'y a pas eu de mouvement juif ayant comme doctrine de se venger des allemands en torturant les civils à ma connaissance.

Les arméniens se sont venger en tuant les organisateurs du génocides. Ils ont continué à faire des attentats contre les turcs pendant des décennies. Mais peut être as tu remarqué une autre différence. Les arméniens étaient pas parqué dans des bantoustans sous domination turques. Tu vois toujours pas comment ça change la donne?

je répète, les palestiniens n'ont pas formé d'état pendant 20 ans, parce que leur but n'était pas d'avoir un état à eux, mais que les juifs n'en aient pas. Les arméniens n'avaient jamais contesté l'existence de la Turquie. C'est toujours un point aveugle dans ton raisonnement qu'Israël a toujours eu le sentiment d'être menacé dans son existence même.

Les allemands sont passé à autre chose, pas les palestiniens on se demande pourquoi. Vraiment des salauds ces palestiniens. Ha pardon peut être qu'il y a une petite, toute petite différence. Les palestiniens sont occupés, tués, spolié aujourd'hui. Donc en effet ils résistent aujourd'hui avec tout les excès de la haine accumuler par des décennies de mauvais traitements.

on se demande pas pourquoi, ils l'écrivent noir sur blanc, relis la charte du Hamas : parce qu'ils ne veulent pas d'état juif en Palestine, et donc pas d'état à coté d'un état juif. C'est simple à comprendre non ? c'est eux qui le disent.

https://franceisrael.fr/wp-content/uplo ... s-2017.pdf

18. Les éléments suivants sont considérés comme nuls et non avenus : la Déclaration de Balfour, le document du mandat britannique, la résolution des Nations Unies sur la partition de la Palestine, et toutes les résolutions et les mesures qui en découlent ou s’y apparentent. La création d'”Israël” est entièrement illégale et contrevient aux droits inaliénables du peuple palestinien et va contre sa volonté et la volonté de la Oummah; elle viole également les Droits de l’homme garantis par les conventions internationales, avec en première place le droit à l’autodétermination.
19. Il n’y aura aucune reconnaissance d’une légitimité de l’entité sioniste. Quelle que soit l’ampleur de l’occupation de la terre de Palestine, sont illégitimes la construction de colonies, la judaïsation ou la modification de ses caractéristiques ou falsification des faits. Jamais les droits ne disparaissent.
20. Le Hamas estime qu’aucune partie de la terre de Palestine ne devra faire l’objet de compromis ou de concessions, indépendamment des raisons, des circonstances et des pressions, et peu importe la durée de l’occupation. Le Hamas rejette toute alternative à la libération complète et achevée de la Palestine, du fleuve à la mer.

Donc si on ne veut pas d'état, ben on n'a pas d'état.

[nemo]

pas tués par des juifs.

Qu'est ce que t'en sais? Y avais pas d'armée juive mais y avais des juifs survivant un peu partout. Et puis ils y avaient pas besoin les soviets, les polonais et les tchécoslovaques ont très bien fait le boulot.

en tout cas il n'y a pas eu de mouvement juif ayant comme doctrine de se venger des allemands en torturant les civils à ma connaissance.

Les arméniens se sont venger en tuant les organisateurs du génocides. Ils ont continué à faire des attentats contre les turcs pendant des décennies. Mais peut être as tu remarqué une autre différence. Les arméniens étaient pas parqué dans des bantoustans sous domination turques. Tu vois toujours pas comment ça change la donne?

je répète, les palestiniens n'ont pas formé d'état pendant 20 ans, parce que leur but n'était pas d'avoir un état à eux, mais que les juifs n'en aient pas. Les arméniens n'avaient jamais contesté l'existence de la Turquie. C'est toujours un point aveugle dans ton raisonnement qu'Israël a toujours eu le sentiment d'être menacé dans son existence même.

Les allemands sont passé à autre chose, pas les palestiniens on se demande pourquoi. Vraiment des salauds ces palestiniens. Ha pardon peut être qu'il y a une petite, toute petite différence. Les palestiniens sont occupés, tués, spolié aujourd'hui. Donc en effet ils résistent aujourd'hui avec tout les excès de la haine accumuler par des décennies de mauvais traitements.

on se demande pas pourquoi, ils l'écrivent noir sur blanc, relis la charte du Hamas : parce qu'ils ne veulent pas d'état juif en Palestine, et donc pas d'état à coté d'un état juif. C'est simple à comprendre non ? c'est eux qui le disent.

https://franceisrael.fr/wp-content/uplo ... s-2017.pdf

18. Les éléments suivants sont considérés comme nuls et non avenus : la Déclaration de Balfour, le document du mandat britannique, la résolution des Nations Unies sur la partition de la Palestine, et toutes les résolutions et les mesures qui en découlent ou s’y apparentent. La création d'”Israël” est entièrement illégale et contrevient aux droits inaliénables du peuple palestinien et va contre sa volonté et la volonté de la Oummah; elle viole également les Droits de l’homme garantis par les conventions internationales, avec en première place le droit à l’autodétermination.
19. Il n’y aura aucune reconnaissance d’une légitimité de l’entité sioniste. Quelle que soit l’ampleur de l’occupation de la terre de Palestine, sont illégitimes la construction de colonies, la judaïsation ou la modification de ses caractéristiques ou falsification des faits. Jamais les droits ne disparaissent.
20. Le Hamas estime qu’aucune partie de la terre de Palestine ne devra faire l’objet de compromis ou de concessions, indépendamment des raisons, des circonstances et des pressions, et peu importe la durée de l’occupation. Le Hamas rejette toute alternative à la libération complète et achevée de la Palestine, du fleuve à la mer.

Donc si on ne veut pas d'état, ben on n'a pas d'état.

Le Hamas tout ça c'est la faute du Hamas, comment n'y ai-je pas songé. D'ailleurs c'est à cause du Hamas que les israéliens ont déportés les palestiniens en 1947/48 et ces salauds étaient mécontent. Ils ont refusé de faire ce que les israéliens leur demandait! Des salauds je vous dis. D'ailleurs les israéliens n'ont rien à voir avec la prise du pouvoir du Hamas. Et enfin chacun sait que là ou y a pas le Hamas les palestiniens sont pas colonisés, tués et spolié comme en Cisjordanie.
Tout cela n'a rien à voir avec le Hamas tu as vu la vidéo ou Nathanyau dis que l'intérêt d'Israël est de soutenir la Hamas. Comme tu vois les actes ont des conséquences. Comme la colonisation a des conséquences, comme les meurtres de civils, comme le fait de volontairement mutilés des civils (oui, oui les sniper israéliens font ça, c'est Haaretz qui le dit).Bref :

Les palestiniens sont occupés, tués, spolié aujourd'hui. Donc en effet ils résistent aujourd'hui avec tout les excès de la haine accumuler par des décennies de mauvais traitements.

Le problème c'est la colonisation, la solution la fin de celle-ci. Un mouvement de résistance à la colonisation est légitime, la répression coloniale ne l'est pas. Le reste c'est des excuses bidons pour justifier l'injustifiable.

[nemo]

https://www.facebook.com/MiddleEastEye/ ... 6517908590
Un journaliste israélien qui se cache de nervis d'extrême droite et raconte un peu ce qui se passe et dont on parle pas ou si peu.

[GillesH38]

Le Hamas tout ça c'est la faute du Hamas, comment n'y ai-je pas songé. D'ailleurs c'est à cause du Hamas que les israéliens ont déportés les palestiniens en 1947/48 et ces salauds étaient mécontent. Ils ont refusé de faire ce que les israéliens leur demandait! Des salauds je vous dis. D'ailleurs les israéliens n'ont rien à voir avec la prise du pouvoir du Hamas. Et enfin chacun sait que là ou y a pas le Hamas les palestiniens sont pas colonisés, tués et spolié comme en Cisjordanie.

Il i-y a une continuité dans l'attitude des arabes, à aucun moment ils n'ont été majoritairement pour l'existence d'Israël : les états arabes ont commencé à le refuser depuis le début, ils ont constamment menacé militairement son existence, puis Israël a occupé des territoires pour se protéger militairement de cette menace, et là il y a eu la constitution d'organisation terroristes (OLP et FPLP) qui affichaient également la destruction d'Israël dans leur charte, puis avec la paix en Egypte (et la libération du Sinaï donc c'était bien possible de terminer une occupation avec des négociations de paix) , et le commencement de normalisation avec l"'OLP, c'est le Hamas et le Djihad islamique qui ont pris le relais. A aucun moment les israéliens n'ont vécu de situation sans une organisation de type militaire, ayant juré de les détruire à leur porte.

C'est vrai ou faux ça ?

[GillesH38]

https://www.facebook.com/MiddleEastEye/ ... 6517908590
Un journaliste israélien qui se cache de nervis d'extrême droite et raconte un peu ce qui se passe et dont on parle pas ou si peu.

que cette menace perpétuelle ait fait grimper l'extreme droite, c'est certain.

Mais on est bien placé en France pour constater qu'il n'y a même pas besoin de ça pour la faire grimper : les gens se plaignent des banlieues, mais imagine ce que ça serait si les banlieues hébergeaient des mouvements armés par l'Iran ou le Qatar qui appelaient à la destruction de la République Française, l'installation d'un état islamique, et commettait ce genre d'attentats contre des civils ?

[GillesH38]

Une question me taraude :

pourquoi les gens qui interviennent sur ce fil pour essentiellement faire porter le poids de la responsabilité quasiment unique sur Israël, et ne voir les palestiniens que comme des victimes, sont quasiment les mêmes que ceux qui , sur d'autres sujets qui n'ont absolument rien à voir, mais qui avaient plutot des aspects scientifiques, étaient pour moi les plus éloignés de la démarche rationnelle ? et sont souvent ceux qui sont le plus opposés au gouvernement Macron ? (c'est aussi clair à l'échelle nationale avec LFI).

je ne m'explique pas bien une coïncidence aussi parfaite. En faisant une psychologie peut etre de bazar, je pense qu'ils sont mus essentiellement au départ par un refus de l'autorité qu'ils perçoivent comme oppressive (surement à cause de leur histoire personnelle). La démarche scientifique est aussi perçue comme oppressive, trop restrictive, et à l'origine de la civilisation technologique qu'ils perçoivent aussi comme oppressive, donc ils privilégient plutot des pensées mystiques à base de biais de confirmation. Bien sur ils détestent Macron qui incarne l'autorité et le monde moderne technologique. Ensuite dans le conflit Israélo palestinien, c'est Israël qui a évidemment la prédominance à la fois politique, scientifique, et sociale, en ayant construit un pays moderne et technologiquement développé, et en fait largement laïc malgré le poids des religieux (qui ont été plutot un frein dans ce développement), quand les arabes sont majoritairement rattachés à une religion les condamnant à l'obscurantisme, donc il incarne aussi ce qu'ils détestent.

[LeLama]

Une question me taraude :

pourquoi les gens qui interviennent sur ce fil pour essentiellement faire porter le poids de la responsabilité quasiment unique sur Israël, et ne voir les palestiniens que comme des victimes, sont quasiment les mêmes que ceux qui , sur d'autres sujets qui n'ont absolument rien à voir, mais qui avaient plutot des aspects scientifiques, étaient pour moi les plus éloignés de la démarche rationnelle ?

Dans les irrationnels qui forwardent des sites sur les pandas, il y a toi, et je ne vois pas que tu fasses porter la responsabilite' sur Israel. J'ai l'impression que tu presupposes ta propre rationalite'. Juge et partie, pas bon comme point de départ. Si on pose comme axiome qu'on est superieur aux autres, on est a peu pres sur d'avoir un conclusion faussée.

[GillesH38]

La corrélation est entre ceux qui soutiennent les palestiniens et ceux que JE trouve qui ne respectent pas la pensée scientifique, pas avec ceux que TU trouves qui ne respectent pas la pensée scientifique. Il est possible qu'elle ne soit pas observée avec TA catégorie , mais je l"observe avec la mienne, et je m'interroge sur la raison de cette corrélation, vu que j'avais formé cette catégorie au préalable et sans référence à ces événements, donc de façon non biaisée.

C'est juste une corrélation statistique factuelle, qui m'interroge, et qui ne dit rien sur le fait que j'ai raison ou tort quand je forme ces catégories : quel est le point commun qui fait que les gens que j'ai au préalable classé comme peu scrupuleux sur la rigueur scientifique se retrouvent, postérieurement, à être ceux qui prennent le plus parti ouvertement pour les palestiniens ?

il est possible que la réponse soit chez eux ou chez moi, mais dans les deux cas il faudrait identifier ce point commun.

[LeLama]

En faisant une psychologie peut etre de bazar, je pense qu'ils sont mus essentiellement au départ par un refus de l'autorité qu'ils perçoivent comme oppressive (surement à cause de leur histoire personnelle). La démarche scientifique est aussi perçue comme oppressive, trop restrictive, et à l'origine de la civilisation technologique qu'ils perçoivent aussi comme oppressive, donc ils privilégient plutot des pensées mystiques à base de biais de confirmation.

Si on continue sur une psychologie un peu moins de bazar, et qu'on observe le monde autour de nous, on voit qu'une attitude très courante consiste a emettre un propos ou le locuteur rationalise pourquoi les autres se trompent, sous-entendant que lui non par opposition. Et en général, effectivement, c'est un propos de bazar dont le but est de flatter l'ego de celui qui parle dans un processus d'auto-satisfecit. C'est la seule information reelle qu'on obtient de ce discours.

Pour eviter cet écueil, un possibilité est de s'astreindre a décrire des différences et des couleurs, plutot que des hierarchies. Ca suppose en toile de fond un travail spirituel pour admettre que l'intelligence est partagée, et que les autres en ont autant que nous.

[GillesH38]

Tu m'as mal lu, je n'ai pas discuté si c'est moi qui avais raison, ou eux, ou personne. J'ai juste remarqué la corrélation entre des catégories personnelles, ça ne dit rien si c'est justifié ou pas. Il est probable qu'un intégriste fera une corrélation entre les mécréants et les démocrates, ça ne dit rien sur savoir qui a raison ou pas (mais la raison pour cette corrélation serait assez évidentes, on ne peut pas être vraiment démocrate si on pense que les règles de vie sont toutes décrites dans un livre moyenâgeux).

Moi je m'interroge sur ce que j'ai pu trouver de commun entre ces deux catégories qui explique, qu'à la fin ce sont pratiquement les mêmes que j'y retrouve, alors qu'au départ les critères n'avaient pas grand chose à voir : respecter la démarche scientifique vs faire porter l'essentiel de la responsabilité du conflit sur Israël, c'est pas a priori corrélé.

J'ai proposé une interprétation personnelle, tu peux en proposer une autre, ça pourrait aussi être un trait de caractère chez moi qui identifie faussement la rationalité scientifique , qui ferait que ceux que je classe incorrectement scientifiquement seraient aussi enclin à être plus lucides sur les responsabilités d'israël, mais je vois pas trop comment lier tout ça.

[kercoz]

Une question me taraude :

pourquoi les gens qui interviennent sur ce fil pour essentiellement faire porter le poids de la responsabilité quasiment unique sur Israël, et ne voir les palestiniens que comme des victimes, .......

C'est une bonne question ....tu devrais te demander que sur ce débat, tu es le seul a faire porter le poids ...etc sur les Palestiniens et ne voir les Israéliens que comme victimes ...