Le conflit Russo-Ukrainien.

[Jeudi]

Suivant cet article, il y aurait de faux fact checker, en fait piloté de Russie, qui s'emploient à saturer le vrais de suggestions d'informations à vérifier :

ça c'est une question délicate. Parce que douter des informations est sain. Maintenant c'est vrai que des trolls russes et non russes vont systématiquement mettre en doute des informations disons "bien établit". Par exemple la destruction de l'avion de ligne MH17 des années après qu'on soit certain de l'origine du missile il y avait des gens pour continuer à semer le doute. Qu'une partie soit piloté de Russie n'aurait rien de surprenant.

Le problème c'est que quand tu as pas suivis l'affaire tu peux pas savoir que les faits ont été suffisamment établit pour écarter tout doute raisonnable. Et dans ce cas comment tu fais pour détecter un "troll"? Parce que problème (qu'on rencontre d'ailleurs sur le forum) : dès que quelqu'un remet en cause le point de vue ukrainien/occidental il est aussitôt catalogué "troll".

Peux-tu donner un exemple concret où ce ne serait pas justifié? Pour moi dire ce genre de discours c’est en soi un produit de l’intox russe. Genre jeuf vient te montrer un cas flagrant de propagande qui s’infiltre dans le media 20 minute, et toi ta réaction c’est de te plaindre qu’il y aurai5 un discours officiel occidental aligné sur les intérêts ukrainiens. C’est fort de café, tu ne trouves pas?

[nemo]

Suivant cet article, il y aurait de faux fact checker, en fait piloté de Russie, qui s'emploient à saturer le vrais de suggestions d'informations à vérifier :

ça c'est une question délicate. Parce que douter des informations est sain. Maintenant c'est vrai que des trolls russes et non russes vont systématiquement mettre en doute des informations disons "bien établit". Par exemple la destruction de l'avion de ligne MH17 des années après qu'on soit certain de l'origine du missile il y avait des gens pour continuer à semer le doute. Qu'une partie soit piloté de Russie n'aurait rien de surprenant.

Le problème c'est que quand tu as pas suivis l'affaire tu peux pas savoir que les faits ont été suffisamment établit pour écarter tout doute raisonnable. Et dans ce cas comment tu fais pour détecter un "troll"? Parce que problème (qu'on rencontre d'ailleurs sur le forum) : dès que quelqu'un remet en cause le point de vue ukrainien/occidental il est aussitôt catalogué "troll".

Peux-tu donner un exemple concret où ce ne serait pas justifié? Pour moi dire ce genre de discours c’est en soi un produit de l’intox russe. Genre jeuf vient te montrer un cas flagrant de propagande qui s’infiltre dans le media 20 minute, et toi ta réaction c’est de te plaindre qu’il y aurai5 un discours officiel occidental aligné sur les intérêts ukrainiens. C’est fort de café, tu ne trouves pas?

Si tu es dans le "rien de ce qui sort de la bouche des ukrainiens ne s'est révélé faux à l'enquéte" la seule chose que je peux te dire c'est renseigne toi. Il y a plein de cas dont certain relevé sur ce fil.
Et je sais pas non plus quoi te dire sur "il y aurait un discours officiel aligné sur les ukrainiens"? C'est une découverte pour toi? C'est assez évident pourtant.

[sceptique]

la Russie envoie un drone Shahed de fabrication iranienne estimé à 20.000 euros, un seul missile Patriot utilisé par Kiev pour le détruire coûte 3,80 millions d’euros, selon les données du Center for Strategic and International Studies (CSIS).
[...]
La résistance pourrait même en sortir plus forte, les Ukrainiens plus soudés et « unis derrière le président Zelensky », avance Tatiana Kastouéva-Jean. Les Ukrainiens ne pourront toutefois pas s’en sortir seuls. L’Occident, qui « a commencé à éprouver une fatigue ukrainienne », selon les termes de la spécialiste, devra redoubler d’effort pour soutenir l’effort de guerre.

Si un missile Patriot intercepte un drone, c'est une erreur de et c'est exceptionnel. Il y a d'autres systèmes moins couteux pour intercepter les drones peu couteux. Je vois pas pourquoi un "expert" donne ainsi des coûts d'interception.
EDIT et correction : concernant l'information du coût d'interception, ce n'est pas un citation directe de l'experte. Donc c'est peut-être la journaliste qui s'avise de ne pas préciser le contexte des chiffres donnés pour dramatiser inutilement la situation.

On a beaucoup parlé de cela plus haut. Des canons anti aériens de 20 à 40 mm dont la conception remonte à la WWII et avant sont parfaitement adaptés à cette tâche.
De plus, il me semble que les missiles Patriot (et autres du même genre), plus exactement le système de détection sont équipés de filtres pour ignorer les engins petits et lents. Le but : ne pas pouvoir saturer ce système avec des leurres comme les fameuses paillettes en alu qui brouillaient les vieux radars.
Conclusion : un Patriot ne peut pas être utilisé contre un Shahed .
un système anti aérien est composé de plusieurs "étages", chacun destiné à une tâche précise, et non interchangeables.

[fbreuls]

Effectivement, j'ai pas fait le compte, mais vu le nombre de drone shaed abattu, celle représente plus que le nombre de missiles patriotes fournis.
Concernant le canon anti-aérien, avec un bon petit logiciel, il y a moyen de le rendre très efficace contre un drone volant en ligne droite.
Par contre, il me semble que la Russie à une version évoluée récemment et que le drone peut ''zigzaguer'' légèrement. C'est peut être la raison de la diminution du nombre d'interceptions.

l'Ukraine est certainement en train d'adapter le logiciel pour pouvoir contrer ces manœuvres d'évitement.

Maintenant, même le bon vieux canon anti-aérien doit être alimenté en munitions.

[nemo]

Effectivement, j'ai pas fait le compte, mais vu le nombre de drone shaed abattu, celle représente plus que le nombre de missiles patriotes fournis.
Concernant le canon anti-aérien, avec un bon petit logiciel, il y a moyen de le rendre très efficace contre un drone volant en ligne droite.
Par contre, il me semble que la Russie à une version évoluée récemment et que le drone peut ''zigzaguer'' légèrement. C'est peut être la raison de la diminution du nombre d'interceptions.

l'Ukraine est certainement en train d'adapter le logiciel pour pouvoir contrer ces manœuvres d'évitement.

Maintenant, même le bon vieux canon anti-aérien doit être alimenté en munitions.

Le souci c'est de détecter le drone à temps, sinon pour les petits drones ce type de canon anti-aérien est assez efficace. L'autre souci c'est que ce type de matériel les armées en ont assez peu, avant la généralisation des drones la défense AA était presque exclusivement faite de missiles. Les russes ont exactement les même soucis. L'autre arme anti drone ce sont les brouilleurs, la guerre électronique mais c'est un domaine ou les russes ont l'avantages sur les ukrainiens.

[Jeudi]

ça c'est une question délicate. Parce que douter des informations est sain. Maintenant c'est vrai que des trolls russes et non russes vont systématiquement mettre en doute des informations disons "bien établit". Par exemple la destruction de l'avion de ligne MH17 des années après qu'on soit certain de l'origine du missile il y avait des gens pour continuer à semer le doute. Qu'une partie soit piloté de Russie n'aurait rien de surprenant.

Le problème c'est que quand tu as pas suivis l'affaire tu peux pas savoir que les faits ont été suffisamment établit pour écarter tout doute raisonnable. Et dans ce cas comment tu fais pour détecter un "troll"? Parce que problème (qu'on rencontre d'ailleurs sur le forum) : dès que quelqu'un remet en cause le point de vue ukrainien/occidental il est aussitôt catalogué "troll".

Peux-tu donner un exemple concret où ce ne serait pas justifié? Pour moi dire ce genre de discours c’est en soi un produit de l’intox russe. Genre jeuf vient te montrer un cas flagrant de propagande qui s’infiltre dans le media 20 minute, et toi ta réaction c’est de te plaindre qu’il y aurai5 un discours officiel occidental aligné sur les intérêts ukrainiens. C’est fort de café, tu ne trouves pas?

Si tu es dans le "rien de ce qui sort de la bouche des ukrainiens ne s'est révélé faux à l'enquéte" la seule chose que je peux te dire c'est renseigne toi. Il y a plein de cas dont certain relevé sur ce fil.
Et je sais pas non plus quoi te dire sur "il y aurait un discours officiel aligné sur les ukrainiens"? C'est une découverte pour toi? C'est assez évident pourtant.

Bien sur les Ukrainiens, les Russes, le Hamas, ou les colons vont en rajouter autant qu’ils peuvent. Mais non je ne vois pas de discours officiel aligné sur les intérêts de l’Ukraine. Si tu contestes que tu viens de voir un exemple de propagande russe dans un média grand public occidental, peux-tu donner un exemple concret d’opinion que quelqu’un a défendu et qui te semble « nudgé » par la propagande occidentale?

[Jeudi]

Effectivement, j'ai pas fait le compte, mais vu le nombre de drone shaed abattu, celle représente plus que le nombre de missiles patriotes fournis.
Concernant le canon anti-aérien, avec un bon petit logiciel, il y a moyen de le rendre très efficace contre un drone volant en ligne droite.
Par contre, il me semble que la Russie à une version évoluée récemment et que le drone peut ''zigzaguer'' légèrement. C'est peut être la raison de la diminution du nombre d'interceptions.

l'Ukraine est certainement en train d'adapter le logiciel pour pouvoir contrer ces manœuvres d'évitement.

Maintenant, même le bon vieux canon anti-aérien doit être alimenté en munitions.

Saurais-tu las ordres de grandeur pour la distance efficace et le nombre de tir nécessaires selon le calibre?

[nemo]

Bien sur les Ukrainiens, les Russes, le Hamas, ou les colons vont en rajouter autant qu’ils peuvent. Mais non je ne vois pas de discours officiel aligné sur les intérêts de l’Ukraine. Si tu contestes que tu viens de voir un exemple de propagande russe dans un média grand public occidental, peux-tu donner un exemple concret d’opinion que quelqu’un a défendu et qui te semble « nudgé » par la propagande occidentale?

Alors 1) j'a pas contesté que c'était de la propagande. En fait j'ai rien à dire sur le contenu en question. Je parlais en général du problème de mettre en doute les informations "main stream" concernant l'Ukraine mais le même problème se pose quelque soit le sujet ou presque dès qu'il y a une position officielle ou quasi officielle.
2) il y a plein d'exemple mais on peut parler "des réserves" ukrainienne qui étaient censés prendre le relais de l'offensive ukrainienne de cet été. Il y avait de façon évidente un "optimisme" de commande concernant cette offensive. Même quand les mauvaises nouvelles s'accumulaient.

J'ai une question : as-tu conscience que les grands propriétaires de médias et les gouvernements utilisent les médias au service d'un "récit"? Alors je dis pas que ce récit est unique et qu'ils sont tous d'accords entre eux pour promouvoir la même histoire. Il y a plein de nuance en fonction du sujet et du pays mais il y a certain sujet ou les nuances deviennent à peine perceptible : c'est notamment le cas en politique extérieur.
Il faut aussi que je lève l'ambiguïté suivante : le fait que ce soit un récit ne signifie pas que ce soit un tissus de mensonges. Mais la citation de Debord dans ma signature s'applique ici de façon magnifique. On passe au filtre d'une certaine façon de voir (qui est un tissus complexe de bonnes et de mauvaises raisons) absolument tout. Tu remarqueras aussi que j'ai pas précisé "occidentaux" ici. Il y a dans le monde un grand nombre de récit en concurrence même si en occident on a tendance à les réduire à 2 : le notre et celui de "l'ennemi".

[sceptique]

Effectivement, j'ai pas fait le compte, mais vu le nombre de drone shaed abattu, celle représente plus que le nombre de missiles patriotes fournis.
Concernant le canon anti-aérien, avec un bon petit logiciel, il y a moyen de le rendre très efficace contre un drone volant en ligne droite.
Par contre, il me semble que la Russie à une version évoluée récemment et que le drone peut ''zigzaguer'' légèrement. C'est peut être la raison de la diminution du nombre d'interceptions.

l'Ukraine est certainement en train d'adapter le logiciel pour pouvoir contrer ces manœuvres d'évitement.

Maintenant, même le bon vieux canon anti-aérien doit être alimenté en munitions.

Saurais-tu las ordres de grandeur pour la distance efficace et le nombre de tir nécessaires selon le calibre?

Déjà indiqué https://fr.wikipedia.org/wiki/Flakpanzer_Gepard :
Ce Flakpanzer Gepard sur base de char avec 2 canons suisses Oerlikon de 35 mm est je crois l'un des meilleurs.
Extrait :
La portée maximum est de 6 500 m et les obus peuvent atteindre l’altitude de 4 800 m. Disons moitié moins pour être efficace.
D'après les témoignages des servants ukrainiens, avec les radars incorporés, peu de salves suffisent à toucher le but. Encore faut il que le drone passe à moins de 2 km ! Maintenant, pour défendre une cible importante, le drone doit aller droit dessus et là c'est le tir au pigeon. Parfait pour protéger un canon Cesar par exemple. De même c'est une arme redoutable contre des fantassins ou des chars légers.

En fait, pour évaluer la défense AA, il faudrait savoir quelle cible vise les russes. Si ils envoient leurs drones loin des canons AA c'est également loin des cibles que ces canons AA protègent ! Si les drones sont destinés à faire du "bruit" et à tomber au hasard leur efficacité militaire est faible. Sinon, la défense AA bien positionnée fait un carton.
Et donc, on ne peut rien déduire d'une baisse du taux d'interception. Les russes "arrosent" peut être.

C'était le cas lors de la WWII. Certains aviateurs alliés larguaient leurs bombes au hasard plutôt que de se frotter à la Flak très dense protégeant les cibles militaires.

[fbreuls]

Les russes ne visent que ''des cibles hautement stratégique'' mais si un champs en friche est une cible hautement stratégique, alors effectivement, il est fortement probable que l'Ukraine ne dispose pas suffisamment d'unité AA pour arrêter tous les drones.

Remarque, ces derniers jours le taux d'interceptions est faible, mais les drones ne font pas bcp de victimes....

[nemo]

Les russes ne visent que ''des cibles hautement stratégique'' mais si un champs en friche est une cible hautement stratégique, alors effectivement, il est fortement probable que l'Ukraine ne dispose pas suffisamment d'unité AA pour arrêter tous les drones.

Remarque, ces derniers jours le taux d'interceptions est faible, mais les drones ne font pas bcp de victimes....

Les cibles étaient toujours militaires ou économiques c'est juste que quand ça foire ça tombe n'importe où. Idem pour les missiles anti-air qui foire. Apparemment les ukrainiens concentrent leur défense AA autour de Kiev qui reste assez bien défendu apparemment. Par contre le reste du pays est moins couvert du coup puisque les ukrainiens n'arrivent plus à suivre. A moins d'une aide occidentale importante il est malheureusement probable que ça aille en s'aggravant.

[phyvette]

Selon Politico, l'Ukraine va recevoir des ce mercredi 31 janvier des "Ground-Launched Small Diameter Bomb" (GLSDB), projectiles à longue portée conçu par Boeing et Saab et qui pourraient changer beaucoup de choses dans sa défense face à la Russie.
Une combinaison de deux armes ou systèmes, une bombe GBU-39 de 250 livres et un missile, d'une portée de 150 kilomètres.

https://www.politico.com/news/2024/01/3 ... e-00138566

[nemo]

Un graphique intéressant fait à partir des vidéos de frappes de drones en Ukraine par les deux camps depuis Septembre 2023.
Bien sur comme toutes les frappes ne sont pas filmés les chiffres absolu et le rapport ne doit pas être pris trop au sérieux.
En revanche on a une confirmation de la différence tactique des deux camps.
Les ukrainiens visent 3x plus les véhicules que les russes, l'infanterie c'est comparable et les positions sont 10x plus frappés par les russes que par les ukrainiens. Il y a probablement des raisons de doctrines militaires derrière de telles différences.
https://twitter.com/AKamyshin/status/17 ... 5286711529

[Jeudi]

[J'ai une question : as-tu conscience que les grands propriétaires de médias et les gouvernements utilisent les médias au service d'un "récit"?

Évidement. C’est un secret? Après ça veut pas dire qu’ils le maitrisent, ni que les clients n’ont pas le pouvoir d’imposer Trump a foxnews. Au Québec il est de notoriété publique que, si tu regardes seulement un média du groupe quebecor (localement très fort), tu ne verras pas grand chose des histoires conjugales du patron de quebecor. Mais comme il y a un peu de concurrence, tout le monde sait quand même qu’il a saqué une star de sa chaine, devenue paria le jour ou elle l’a largué, et qu’il a embauché des détectives privés pour la suivre pendant leur divorce. On peut supposer que ça fait rigoler les journalistes concurrents de nous l’expliquer en détail..

Alors je dis pas que ce récit est unique et qu'ils sont tous d'accords entre eux pour promouvoir la même histoire.

Ben si le récit n’est pas unique c’est la définition du pluralisme dans la presse, non?

Il y a plein de nuance en fonction du sujet et du pays mais il y a certain sujet ou les nuances deviennent à peine perceptible : c'est notamment le cas en politique extérieur.

Ben moi j’entends en occident plein de gens qui disent « faut y aller », plein de gens qui disent « bof tant qu’ils sont englués le moins cher c’est le mieux », avec des déclinaisons locales genre « faut donner nos mirages » versus « faut pas donner l’impression d’escalader » ou « faut envoyer plus d’himars » versus « Pourquoi on financerait l’Ukraine alors que l’Europe ne paie pas sa part? »

Il faut aussi que je lève l'ambiguïté suivante : le fait que ce soit un récit ne signifie pas que ce soit un tissus de mensonges. Mais la citation de Debord dans ma signature s'applique ici de façon magnifique. On passe au filtre d'une certaine façon de voir (qui est un tissus complexe de bonnes et de mauvaises raisons) absolument tout.

Oui, bien dit.

Tu remarqueras aussi que j'ai pas précisé "occidentaux" ici. Il y a dans le monde un grand nombre de récit en concurrence même si en occident on a tendance à les réduire à 2 : le notre et celui de "l'ennemi".

En occident en général, ou parmi les anti systèmes spécifiquement?

[Jeudi]

Effectivement, j'ai pas fait le compte, mais vu le nombre de drone shaed abattu, celle représente plus que le nombre de missiles patriotes fournis.
Concernant le canon anti-aérien, avec un bon petit logiciel, il y a moyen de le rendre très efficace contre un drone volant en ligne droite.
Par contre, il me semble que la Russie à une version évoluée récemment et que le drone peut ''zigzaguer'' légèrement. C'est peut être la raison de la diminution du nombre d'interceptions.

l'Ukraine est certainement en train d'adapter le logiciel pour pouvoir contrer ces manœuvres d'évitement.

Maintenant, même le bon vieux canon anti-aérien doit être alimenté en munitions.

Saurais-tu las ordres de grandeur pour la distance efficace et le nombre de tir nécessaires selon le calibre?

Déjà indiqué https://fr.wikipedia.org/wiki/Flakpanzer_Gepard :
Ce Flakpanzer Gepard sur base de char avec 2 canons suisses Oerlikon de 35 mm est je crois l'un des meilleurs.
Extrait :
La portée maximum est de 6 500 m et les obus peuvent atteindre l’altitude de 4 800 m. Disons moitié moins pour être efficace.
D'après les témoignages des servants ukrainiens, avec les radars incorporés, peu de salves suffisent à toucher le but. Encore faut il que le drone passe à moins de 2 km ! Maintenant, pour défendre une cible importante, le drone doit aller droit dessus et là c'est le tir au pigeon. Parfait pour protéger un canon Cesar par exemple. De même c'est une arme redoutable contre des fantassins ou des chars légers.

En fait, pour évaluer la défense AA, il faudrait savoir quelle cible vise les russes. Si ils envoient leurs drones loin des canons AA c'est également loin des cibles que ces canons AA protègent ! Si les drones sont destinés à faire du "bruit" et à tomber au hasard leur efficacité militaire est faible. Sinon, la défense AA bien positionnée fait un carton.
Et donc, on ne peut rien déduire d'une baisse du taux d'interception. Les russes "arrosent" peut être.

C'était le cas lors de la WWII. Certains aviateurs alliés larguaient leurs bombes au hasard plutôt que de se frotter à la Flak très dense protégeant les cibles militaires.

Thx