Tchernobyl, Fukushima, et radioprotection par Krolik.

[frgo84]

Tcherno ça veut dire "noir"

Peut-être mais tchernobyl est le nom d'une absinthe en ukrainien.

[Glycogène]

Peut-être mais tchernobyl est le nom d'une absinthe en ukrainien.

Et donc ?
Si Tchernobyl avait voulu dire 'toit de chaume", on aurait bien trouvé un texte catastrophique parlant de toit de chaume, et on aurait pu en conclure la même chose !
Je ne vois pas bien ce que la punition divine viens faire là dedans.

[kercoz]

Vous me faites penser à ces journalistes qui m'invitent dans une émission de radio ou de télé, et qui sans prévenir d'ailleurs, invitent deux ou trois antinucs notoires, pour que je puisse : "me défendre". Comme s'il y avait à se défendre.
Mais les pages entières du "Monde" de "Libé, "du "Figaro" sont laissées sans contre-partie aux antinucs.

Krolik, tu veux nous faire prendre des vessies pour des lanternes et on va se bruler.
Tu veux nous faire croire que les "médias" font de l'anti-nike alors que leurs actionnaires sont les memes que pour le Nuke (ou leur petit frere) . C'est pas un poil crédible .Tu nous joues les persécutés et j'ai un peu de mal pour le cvasting .
Déja tes infos (de bonne tenue mais que je ne peux vérifier), ils viennent de qui et d'ou ?. (sans offense) Tu es tres prolyxe et quel est ton interet a par sauver l'humanité (?).
Le fait d'incriminer les critiques serait suffisant ! pourquoi admettre le modèle comme vertueux puisque personne ne peut couvrir ce qu'on ne connait pas a moyen ou a long terme?

[krolik]

@Phil2pe

Et bien vous insistez pour que je vous parle des aspects dangereux du nucléaire.
Vous êtes dans le milieu paramédical.

Ça tombe bien.
Ce qui est dangereux c'est le nucléaire médical.

Pour faire ces petits produits à durée de vie très courte, donc très radioactifs (c'est pour cela qu'on les dilue). Il faut des réacteurs haut flux qui contiennent trois à quatre fois la quantité d'uranium hautement enrichi de qualité militaire, pour faire une bombe.
Et en plus ce sont des réacteurs "piscine" d'où l'on sort facilement les isotopes et les combustibles. Idéal pour la prolifération.

Tout cela ça fait des milliers de petits paquets qui sont transportés quotidiennement et rapidement, par chronopost et pas avion.
D'ailleurs le plus grave accident d'irradiation depuis 5 ans s'est produit sur la personne d'un bagagiste de CDG qui avait manipulé un de ces paquets éventré.
Fin 2007 au canada, la patronne de l'ASN locale a demandé l'arrêt du réacteur de Chalk River qui produit ces petits isotopes pour l'Amérique du Nord. Sous le prétexte justifié à mon sens de la non-redondance d'une pompe à eau lourde indispensable pour la sûreté. ca a été le tollé général. Plus de technécium 99m, plus d'iode 131, plus de thallium, d'or, pour faire la moindre scintigraphie.
le Premier Ministre Canadien Stephen Harper a demandé à la patronne de l'ASN d'autoriser le redémarrage du réacteur, ce qu'elle a refusé. Stephen Harper a viré la responsable de l'ASN sous prétexte d'incompétence et a fait voter une loi obligeant au redémarrage du réacteur, les parlementaires ont suivi comme un seul homme. Les écolos locaux n'ont pas levé le petit doigt !
Si vous trouvez que c'est normal !

Lorsque l'on fait le survey d'une ville en hélico équipé d'une caméra de gammamétrie ce que l'on repère en premier ce sont les hôpitaux et les égouts qui en sortent.
Le service de médecine nucléaire d'un hôpital passe environ un curie d'iode 131 (37 milliards de becquerels). Et ce curie même s'il décroît, étant renouvelé chaque jour, il faut bien qu'il sorte quelque part.
Alors les gens vont pisser dans les chiottes ordinaires et cela se voit à la gammamétrie.
Une benne à ordures qui rentre chargée à l'usine d'incinération, il est courant qu'elle déclenche la balise de radioprotection. Une couche urinaire qui contient du technécium 99m, et la benne est mise en quarantaine pendant trois semaines avant qu'elle ne soit vidée.

Ce doit être en octobre dernier qu'il s'est produit un relâchement d'iode 131 à l'Institut des Radioisotopes de Fleurus en belgique. c'est un institut qui conditionne entre autres choses des radiosisotopes médicaux. Rien à voir avec le relâchement d'iode 131 la semaine passée à cadarache où la source relâchée correspond à l'activité naturelle de 720 personnes dans une salle de spectacle.
Un nuage de Tchernobyl en France du point de vue l'iode 131 représente 36 heures de consommation / relâchement des hôpitaux français.

Et puis dans ces hôpitaux il y a des sources d'irradiation au césium 137, des sources de 6000 curies. En pleine ville, de nuit avec 500g de semtex tchèque et malgré Vigipirate vous pouvez vous faire une vraie pub mondiale.
Il y a eu Brésil l'accident de Goïana, des gamins trouvent un bout de métal brillant qui chauffait tout seul, dans la poche.. La mère trouve cela bizarre et met le bout de métal (qui contenait une poudre de césium 137 pour 10 curies) dans le tiroir du buffet de la cuisine. Un parent passe par là et veut savoir ce qu'il y a dedans.. il ouvre et répand la poudre. Bilan sept morts, des blessés graves, et des milliers de m3 de terre qu'il a fallu enlever..
Alors avec 6000 curies, vous voyez le festival que l'on peut faire..Il y a une écolo notoire Corinne Guertzon qui a fait une thèse CNAM là-dessus, pour justifier son anti-électronucléarisme..Thèse intéressante d'ailleurs. Guertzon a été la directrice de campagne très temporaire d'Alain Lipietz chez les verts.

Et puis il y a les irradiations de petites à grandes irradiations.
Il doit y avoir environ 20 000 appareils de radiographie dentaire en France, et seulement 8% des opérateurs renvoient les questionnaires de sécurité obligatoires annuellement.

Ce qui s'est passé à l'hôpital d'Epinal a été le plus grand accident nucléaire toutes causes confondues en France depuis l'origine du développement de cette science sur notre territoire. Et ça ce n'est pas une plaisanterie. Il y a eu des cas moins graves à Nancy, Toulouse..mais les hôpitaux c'est vraiment un coin à faire gaffe.
J'y ai déjà fait allusion dans plusieurs messages sur ces fils, mais personne ne reprend le sujet. Les morts identifiés d'Epinal ça ne fait ni chaud ni froid à personne. On préfère ramener la discussion sur de possibles "morts stochastiques" à 2500km de là. C'est une belle réussite médiatique des anti-électronucléaires tout de même.
Et il faut se justifier et se rejustifier. Et les gens ne veulent pas s'informer en lisant des "Que sais-je" par exemple; ils préfèrent aller aux biberons nourriciers de l'esprit distribué par les médias.
Lorsque EDF veut faire des conférences dans les écoles autour des centrales pour que les gamins du coin sachent au moins ce quise passe dans ces bâtiments, SDN crie à l'endoctrinement, à la désinformation, et EDF arrête. L'ignorance est bien maintenue.

Pellerin avait fait interdire les appareils de radioscopie car les opérateurs s'en prenaient trop tout au long de la journée, et maintenant on ne fait plus que des radiographies numériques de plus en plus, la dose est divisée par 1000. Mais il y avait eu 20 000 appareils de radioscopies passées à la poubelle. ça n'avait pas fait de bruit, aucun média n'a parlé à l'époque de cette investissement gaspillé.

Conclusion, si l'on veut chasser le becquerels, commençons par être logique et d'interdire le nucléaire médical comme commençait à le proposer la patronne de l'ASN canadienne.

Vous vouliez un texte antinucléaire, vous l'avez eu.
Il n'est pas forcément anti-électronucléaire.

En ce qui concerne les transports de matières radioactives, je vous conseille cette petite vidéo sur mon site dailymotion http://www.dailymotion.com/video/x870wl ... eaire_tech et je peux vous fournir en sus d'autres explications.

@+

[krolik]

@Kercoz,

Il y a un type qui a déclaré un jour : Le Capitalisme vendra la corde qui le pendra.
Pensez vous vraiment que Laurent Joffrin par exemple prenne ses ordres chaque matin aurpès de son actionnaire principal ?Les rédac-chefs sont bien libres d'écrire ce qu'ils veulent surtout si ça se vend. l'argent n'a pas d'odeur. ce n'est pas un poil crédible selon vous ! Cela n'engage que vous.

Les lecteurs veulent lire cela, la mayonnaise a pris, alors on leur en sert à loisir régulièrement.
Le problème c'est que les infos sont d'actualité pendant trois jours, alors comme il n'y a pas d'incident notable aussi régulièrement dans le nucléaire, on accuse le nucléaire de manque de transparence. Les mitrailleuses doivent être alimentées constamment, c'est bien connu et cela a été vérifié historiquement.
Au besoin on invente des sujets : cela a été publié sur les sites web d'EDF et de l'ASN, mais ils ne l'ont pas dis...Ca c'était la dernière accusation au 15 janvier par SDN alors que l'info était publiée depuis 3 semaines. Et c'est repris par les médias... On nous cachait ce qui était publié.. Je rêve !Si les anti-nucs ne savent même plus faire leur boulot et mettre des sites sous surveillance automatique, alors qu'ils savent se procurer des documents dits "confidentiel-défense".

Peut-être bien aussi que les lecteurs en ont assez qu'on leur serve toujours la même salade, C'est peut-être aussi ce qui explique que "Le Monde" et autres canards en sont à leur n-ième restructuration par manque de fric. Et qu'il est attendu dans la profession la disparition de deux ou trois titres connus dans les deux ans.

Et bien sûr si j'écris quelque chose, si j'ai un caractère prolixe c'est que je suis vénal.
A ma connaissance il y a type très vénal, qui faisait des reportages pro-nuc par vénalité et qui est devenu député vert anti-nuc : Christmas My mother...il est surnommé. Et bien sûr persone ne lui reproche sa passée vénalité. C'est le retour de l'enfant prodigue suivant comme on se place.

Mais de discuter comme cela ça me donne de l'entraînement pour participer à des conférences, ou quelques fois il faut arrêter les épanchements de certains. Les DirCom du CEA ou d'Areva ne veulent surtout pas rentrer dans l'arêne, ils sont "formels". Jeter un oeil sur ce pdf :
http://dl.free.fr/vsgaDnB0l Passera ou ne passera pas le droit de réponse?

Est-ce que les informations données sont crédibles ou non ? Allez chercher un antinuc musclé "avec formation" pour apporter la contradiction. Parce que dire : je n'ai pas formation pour vous suivre, donc je ne vous crois pas, donc vous avez tort, c'est un peu faible comme argumentation.
J'aimerais bien suivre une séance de formation à la RLSS par exemple vu par un antinuc,et une explication de la radiotoxicité tel que vu par la "directive européenne radioprotection". La façon d'utiliser un compteur Geiger, ou de mesurer des titres d'uranium dissous dans l'eau.
Ca j'aimerais bien voir, lire..

@+

[grand gravelot]

Le problème de "plus de transparence" est contre balancé par ce que vous dîtes :
- vous n'avez pas le temps d'approfondir le sujet techniquement et scientifiquement, donc vous vous en remettez aux médias grand public. Qui eux veulent vendre de la peur. Et c'est un business qui fonctionne.
Vous auriez aimé que je vous dise : Tchernobyl des centaines de milliers de morts, cela vous aurait conforté dans vos certitudes, et auriez plus dormir plus tranquille : tout était en ordre.

Krolic
Je pense que vous n'avez pas encore bien saisi le public qui fréquente ce forum, il y a longtemps que leur position par rapport aux médias dominants se rapprochent de la votre.
Je remercie l'intervention de Phili2pe qui resume mes critiques à votre égard.Vous sombrez dans l'éxces inverse
J'aurais souhaité sur les morts de Tchernobyl une réponse du style:
"le bilan de 50 morts est critiquable au vu de la gravité de l'accident, du témoignage d'infirmières et de médecins et du manque de données et d'enquètes fiables vis à vis des liquidateurs.La prudence est de rigueur même si le nombre de plusieurs centaines de milliers de morts est une affirmation sans fondement ..."
Vous auriez ainsi convaincu un auditoire plus large sans renoncer à votre vision des choses.
Vous ne pouvez pas ne pas tenir compte de la culture du secret qu'a affichée l'industrie du Nuk pendant des decennies quand vous intervenez sur le sujet.Cela à un impact sur votre discours car necessairement dans l'inconscient collectif ,le doute est présent.
Vous même vous avez des a priori sur les anti nuk en nous classant dans le même bain que les journalistes des grands médias.
J'estime beaucoup vos remarques, analyses et informations mais vous manquez de psychologie en schématisant grossièrement l'état d'esprit de vos interlocuteurs.

[krolik]

@Grand Gravelot.

Je vous remercie de faire les demandes de conseiller les réponses.
Peut-être bien que oui, mais en cherchant bien, devant la gravité (dans quels sens, dans quelles limites) ce serait bien non. Donc en laissant un large boulevard ouvert aux anti-nucs.
Ca me rappelle une formation que j'avais suivie dans ma jeunesse de "gestion de réunion", où le formateur avait terminé; après avoir analysé l'art de faire parler les taiseux, de récupérer les idées oubliées, les originales, de ne pas couper la parole etc... jusqu'à la synthèse :
- Vous prenez une décision "moyenne", et tout le monde est content.
Là je m'étais insurgé. Si l'on est responsable, on assume ses décisions, l'objectif final n'est pas que les participants soient contents, l'objectif est que cela fonctionne.
Ensuite j'ai plutôt pris l'habitude de conclure: J'ai bien entendu vos arguments, et maintenant on fera comme cela.
Et à priori même si cela surprend au début mes collaborateurs ne s'en sont pas mal portés.
Mais je l'ai déjà dis : je ne suis pas psychologue, et je ne cherche pas à l'être.
On m'a accusé ici de vénalité, pour faire "direct", je serais payé au nombre de convertis pro-nucs. Mais si c'était cela, j'aurais suivi quelques cours de psychologie. Un langage à enthousiasmer les foules (enfin tout est relatif chaque message est lu en moyenne par 13 personnes si j'ai bien compté), pour me révéler être une minorité agissante de celle qui prend le pouvoir (Lénine grande référence).
Mais ici je tiens uniquement à remettre des pendules à l'heure, alors si ça peut être un peu douloureux, les changements d'heure, même d'une heure ça ne passe pas si facilement.

Je vous demande seulement de trouver un antinuc qualifié pour expliciter la RLSS, la directive "radioprotection". C'est simple, non ? Et ça serait bigrement original sur un forum.

@+

[Alain75]

Juste une question par rapport aux risques du nucléaire :

Si demain il y avait un "sacré merdier" (social), et que l'on devait se résoudre à fermer les centrales, il y a t'il un moyen simple de les arrêter et de laisser les choses en l'état, sans que cela crée des risques radioactifs importants dans les années qui suivent, ou le démantèlement exige t'il dans tous les cas un travail important ?

Autrement dit, si on arrête une centrale aujourd'hui et qu'on ne fait rien de plus, est t'on sur que des merdes vont se produire à terme ou pas ?

[kercoz]

Puisque Krolik vous rassure et qu'on en arrive a faire croire a un complot /Loobiing antinuke super puissant qui manipule l'opinion et les média .........faut bien que qqun mette ce lien sur la derniere manipulation des anti-nukes qui n'ont que ça a faire et sont gavés de tunes: (je me dévoue):
http://www.lexpress.fr/actualite/econom ... 50680.html

""""

Un juge a mis en examen un responsable de la sécurité d'EDF, soupçonné d'avoir commandité le piratage de l'ordinateur d'un ancien responsable de Greenpeace France.

Un responsable de la sécurité d'EDF a-t-il fait espionner l'association écologiste Greenpeace France, et notamment son ancien directeur des campagnes, Yannick Jadot? C'est en tout cas ce qui ressort d'une enquête du site Mediapart, publiée ce mardi 31 mars 2009.

Selon Mediapart, Pierre F., un ancien policier embauché à EDF en 1994 en tant que n°2 des questions de sécurité, a été mis en examen le 26 mars par le juge de Nanterre, Thomas Cassuto dans une affaire d'espionnage informatique.
""""""""""""""""""""""

Le problème , Krolik , dans les médias , c'est comme pour les toxiques , faut doser .
Faire passer ces gus pour des bizounours et nous faire sortir les mouchoirs , c'est possible.........mais là , ils te gachent tout le boulot.

[krolik]

@Kercoz
J'ai reçu l'info en même temps que vous, j'aurais pu mettre le lien. Il y a toujours des gens qui font du zèle et qui pensent que le problème peut se régler avec de "l'information privilégiée" (dérobée). Alors que l'exemple des Soviets montre que le KGB n'a rien pu faire pour arrêter la chute du système et pourtant ils avaient les moyens..
Il faut dire qu'EDF se rappelle bien avoir reçu un tir de roquette par un allumé sur SPX, ça c'est très présent à leur esprit. Alors la guerre sousterraine appelle la guerre sousterraine.
D'autre part je vous signale que je n'ai jamais parlé de complot anti-nuke, c'est bien plus bête que cela la mayonnaise lorsqu'elle prend.
des phrases sonnent bien, comme : Le nuage s'est arêté à la frontière alors que cela n'a jamais été dit. Et puis c'est repris à l'infini. N'interprétez pas et ne m'attribuez pas des choses choses qui n'existent pas. Et il n'y a pas que la tune qui fait marcher les gens. Vous ramenez tout, toujours à la tune, à la vénalité, un peu à la manière de Christmas My Mother !

@Alain 75
En ce qui concerne l'arrêt d'une unité industrielle, que ce soit une centrale, ou une unité de production chimique, ça peut attendre très très longtemps.Le réacteur est complètement neutralisé par injection d'eau boriquée, ce qui est la procédure normale d'arrêt de tranche pour ouverture rechargement. Mais il faut du gardiennage dans tous les cas, sinon il y a toujours des types qui arrivent à vandaliser et à faire n'importe quoi. Ce n'est pas mieux, pas pire que de la chimie classique. Mais s'il n'y a plus de courant ça va être la révolte, car lorsque l'on appuie sur un interrupteur on fait un appel de courant, et plus de courant, plus rien ne fonctionne, même pas le PC.

Je suis étonné que personne ne fasse de remarque sur la lettre .pdf que je vous ai mise en partage dans mon message passé à 16:33...Le doigt sur la souris ne serait-il pas assez lourd pour pouvoir charger le document. Comme Kercoz j'essaie de vous donner de l'info rapidement et pas très connue forcément.

@+

[Le Chat]

Krolik, je doute qu'AREVA obtienne un droit de réponse en prime time comme demandé (pas très vendeur le nuke).
Mais puisque tu relances sur l'émission de France 3 sur la gestion des gisements d'uranium en France, je vais faire remonter le fil approprié dans forum Energie où il en avait été question, et en profiter pour faire un petit commentaire/décryptage de la partie que j'avais vue soit la dernière demi-heure seulement.

[bbrune]

Ecoutez, j'ai lu rapidement toutes ces pages, c'est très impressionnant cette déferlante venue du réchauffé krolik pour rassurer tout le monde sur le nucléaire en général. C'est étonnant de voir se déverser tant d'anecdotes inutiles parlant de sievert pour finalement tout faire reposer sur quelques tableaux statistiques sur les cancers de la thyroïde.

En guise de véritable démystification, il y a bien un truc qui serait chouette, c'est que le procès de l'Association Française des Malades de la Thyroïde puisse avoir lieu. La juge d'instruction Berthellat-Geffroy va-t-elle pouvoir arriver jusqu'à un procès puisque Sarkozy a décidé de supprimer les juges d'instruction ?

En gros, sans rien dévoiler puisque c'est le secret de l'instruction et des perquisitions au SCPRI et au domicile du professeur Pélerin. Tout y est dedans. Il suffirait qu'on veuille savoir et qu'on laisse la justice suivre son cours. Quand même 23 ans après.

Qu'est-ce que vous en pensez Krolik ? Ca ne vous tarde pas ce procès vous aussi ?

[Alain75]

@Alain 75
En ce qui concerne l'arrêt d'une unité industrielle, que ce soit une centrale, ou une unité de production chimique, ça peut attendre très très longtemps.Le réacteur est complètement neutralisé par injection d'eau boriquée, ce qui est la procédure normale d'arrêt de tranche pour ouverture rechargement. Mais il faut du gardiennage dans tous les cas, sinon il y a toujours des types qui arrivent à vandaliser et à faire n'importe quoi. Ce n'est pas mieux, pas pire que de la chimie classique. Mais s'il n'y a plus de courant ça va être la révolte, car lorsque l'on appuie sur un interrupteur on fait un appel de courant, et plus de courant, plus rien ne fonctionne, même pas le PC.

Je suis étonné que personne ne fasse de remarque sur la lettre .pdf que je vous ai mise en partage dans mon message passé à 16:33...Le doigt sur la souris ne serait-il pas assez lourd pour pouvoir charger le document. Comme Kercoz j'essaie de vous donner de l'info rapidement et pas très connue forcément.

@+

Oui je m'en doutais un peu pour le courant (même si mes connaissances en physique et chimie sont un peu lointaine ), mais le fait est que l'énergie typiquement mise en oeuvre dans les réactions atomiques est de plusieurs ordres de grandeur supérieure à celle mise en oeuvre dans les réactions chimiques (à masse équivalente), il est donc sans doute normal que "cela fasse peur" (associé aux durées de vie importantes des déchets).

L'image que j'ai du nucléaire c'est : écologique quand ça marche, moins dangereux que le reste quand ça marche (cf morts dans les mines de charbons etc), mais qui peut être très grave si ça déconne, donc facteur de risque peut-être faible mais "pointu". C'est peut-être le "très grave" qu'il faudrait expliquer plus, si en fait, il est aussi "pas si grave que ça".

Sinon j'ai lu le pdf d'Areva, pas très percutant comme réponses (surtout par rapport à la masse d'accusations), très légaliste et donc peu adapté à un droit de réponse diffusé, des réfutations plus ciblées sur certaines des accusations seraient sans doute nécessaires (en fait on sent une fatigue genre "fermez vos gueules vous ne savez pas de quoi vous parlez"), ce qui peut aussi peut-être se comprendre...

[Phili2pe]

Avec Alain aprè sun début tumultueux nous entamons n rapprochement....oulà...
on repproche au nucléaire son manque de transprence...
alors oui Krolik, ça serait quoi un accident grave non soviet???.. ainsi nous pourrions remettre à leur place les phantasmes... juger de la probabilité et donc de la sureté...

[krolik]

@bbrune que je salue profondément pour son premier message d'arrivant sur ce forum comme envoyé spécial pour la circonstance de l'AFMT.

Effectivement ce procès me tarde, et il tarde à Pellerin aussi.
Si la juge qui instruit depuis quelques années, avec tous les experts de son choix, pour trancher un problème que Pellerin a eu quelques heures pour trancher. Si la juge donc, décidait d'un non-lieu ce serait une cata, car il serait dit que le lobby qui a influé la juge.
Il est clair, nécessaire et évident qu'il faut un procès, au moins le jugement sera indépendant.

Mais le sujet du fil n'est pas centré sur les malades de la thyroïde il porte sur l'accident dans son ensemble.
@+