Le conflit Russo-Ukrainien.

[nemo]

j'ai écouté 10 mn
je déteste le ton et je trouve le contenu plutôt faible.

Ok. Argumentes stp. Partons par exemple le parallèle avec Cuba 1962 tu penses que ce n'est pas pertinent? En quoi?

L'Ukraine était loin d'être dans l'OTAN. Avant l'invasion de la crimée et le début de la guerre civil, l'Ukraine avait abandonné l idée de rejoindre l otan et demandait un statut neutre.( depuis 2010)
C'est l invasion de la crimée qui pousse l Ukraine à demander de rejoindre l Otan. Il n'a jamais été question de troupe ou missil nucléaire positionné en Ukraine.
Les USa on jamais empêche l URSS de commercer avec CUBA.
Concernant la démocratisation et l anti-corruption, le processus était est en cours, et cela me semble mieux qu'en Russie.
Concernant les na77is/raciste il y en a malheureusement dans tous les pays et reste un combat permanent. Et dans toute démocratie qui se respecte il faut accepter que les partis d' extrême droite puisse exister. C'est tout le danger des démocraties, elles ne peuvent pas empêcher le peuple de choisir un tiran/incompetant/voleur ...

Tout montre au contraire que le processus pour entrer dans l'OTAN était en route. Et cela date d'avant 2014 puisque en 2006 c'est Chirac et Merkel qui refuse cette entrée. C'est d'ailleurs ça et surtout Maidan qui précipite les choses.
-Les russes non plus empêchaient pas les ukrainiens de commercer avec l'Europe ou avec qui que ce soit.
- La listes des ingérences US contre Cuba est si longue que je vais pas me lancer là dedans. Mais cela va depuis les centaines de tentatives d'assassinat contre Castro jusqu'à la fièvre porcine. Les obstacles au commerce de Cuba sont les pires que tu puisses infligé à un pays sans entrer directement en guerre contre lui.
- Je passe sur les histoires de nazi il a à la fois du vrai et pas mal d'exagération sur le sujet et cela n'a pas grand choses à voir avec les raisons de fond qui pousse la Russie à la guerre.
En fait tu manques le point : la position russe est pas décrite par Berruyer comme étant "normal", encore moins "juste". Il explique simplement le fonctionnement des grandes puissances surtout les plus impérialistes d'entre elle. Et en effet on voit que dnas des conditions similaires elles agissent de façon semblable.
- Je rappelle aussi que le statut de neutralité était ce que demandais les russes au moment des négociations peu après le début de la guerre.

[alain2908]

Ok. Argumentes stp. Partons par exemple le parallèle avec Cuba 1962 tu penses que ce n'est pas pertinent? En quoi?

a peu près les mêmes arguments que fbreuls.
Disproportion de la menace entre les 2 situations.
et meme en suivant l'argument de Berruyer sur la paranoia des états (que j'admets), ça ne rends pas légitime la réponse russe et ni ne remet en question la nécessité d'y faire face.
Après l'argument sur la nécessité de la diplomatie s'entend également mais j'ai l'impression que les points de vue étaient (et sont encore) trop éloignés pour permetre un accord donc alea jacta est.

[GillesH38]

C'est surtout que les forces de l'OTAN sont DEJA à la frontière de la Russie, par les pays baltes.

[mobar]

En fait tu manques le point : la position russe est pas décrite par Berruyer comme étant "normal", encore moins "juste". Il explique simplement le fonctionnement des grandes puissances surtout les plus impérialistes d'entre elle. Et en effet on voit que dnas des conditions similaires elles agissent de façon semblable.
- Je rappelle aussi que le statut de neutralité était ce que demandais les russes au moment des négociations peu après le début de la guerre.

Le problème advient quand les dirigeants d'un pays quel qu'il soit cessent de vouloir gouverner un pays pacifique et se mettent en tête de devenir ou de redevenir un empire

La grande majorité des russes de base n'ont rien à faire avec la grandeur de la Russie, comme tous les peuples, ils aspirent à bien vivre de leur travail, éduquer leurs enfants... , ils savent tous qu'il ont le plus grand pays du monde, un fond culturel exceptionnel, des technologies de pointe ... et des dirigeants qui de tous temps ont été des tyrans et des psychopathes assoiffés de sang

Ils n'ont seulement pas la mentalité à s'organiser pour les neutraliser avant qu'ils ne les mènent à la catastrophe ... comme bien d'autres peuples

Tant qu'on n'aura pas un droit international et une force internationale indépendante pour l'appliquer et l'imposer à TOUS les états, l'histoire se répétera

[nemo]

Ok. Argumentes stp. Partons par exemple le parallèle avec Cuba 1962 tu penses que ce n'est pas pertinent? En quoi?

a peu près les mêmes arguments que fbreuls.
Disproportion de la menace entre les 2 situations.
et meme en suivant l'argument de Berruyer sur la paranoia des états (que j'admets), ça ne rends pas légitime la réponse russe et ni ne remet en question la nécessité d'y faire face.
Après l'argument sur la nécessité de la diplomatie s'entend également mais j'ai l'impression que les points de vue étaient (et sont encore) trop éloignés pour permetre un accord donc alea jacta est.

Je vois pas trop ce que tu veux dire par "disproportion de la menace"? Tu veux dire que des missiles nucléaire de l'OTAN en Ukraine ce serait moins dangereux qu'à Cuba?
Berruyer ne dis pas que cette réponse soit légitime. Il dit même le contraire et je le fait avec lui. Il parle d'un point de vue qui est celle historique de la diplomatie qui a peu à peu disparu depuis la fin de la guerre froide et dont le rôle est d'empêcher les guerres.
Et ta conclusion je la comprend pas non plus. Tu veux dire que son approche te conviens pas et donc tu choisis d'ignorer ses arguments? Je trouve cela étrange comme démarche.

[nemo]

Les russes avancent lentement du coté de Kharkiv. Les ukrainiens ramènent troupes et munitions dans ce secteur et c'était probablement le but : les russes ont à priori pas les forces nécessaires pour prendre Kharkiv ou Sumy. Reste à voir si ce que je crains arrive : que cela affaiblisse les autres front et notamment celui de Donetsk.

[Jeudi]

Tu veux dire que son approche te conviens pas et donc tu choisis d'ignorer ses arguments? Je trouve cela étrange comme démarche.

Une heuristique possiblement utile : « si je trouves que la démarche de quelqu’un est étrange, il est très probable:
- que sa vraie démarche n’a rien à voir avec celle que j’ai réussi à imager
- que je pourrais faire mieux pour comprendre la distribution des points de vue possiblement compatibles avec son historique. »

Sans parler pour alain2908, je partage sa réaction de dégoût devant le ton autant que le contenu. Perso je n’ai écouté que deux idées avant de juger cela mauvais pour ma santé. Mais ça me suffit pour parier que je serais techniquement en accord avec lui, mais si et seulement si chaque affirmation arrogante est précédée de « Si on prend le point de vue selon lequel il sera toujours inévitable que la France attaque l’Allemagne pour se prémunir d’une invasion inévitable de l’Allemagne contre la France, et qu’on l’adapte au contexte Russe. des années Poutine, puis qu’on oublie tous les éléments qui pourraient montrer que ça n’a rien à voir, alors un idiot utile répétant la propagande du Kremlin pourrait dire que: »

[nemo]

Tu veux dire que son approche te conviens pas et donc tu choisis d'ignorer ses arguments? Je trouve cela étrange comme démarche.

Une heuristique possiblement utile : « si je trouves que la démarche de quelqu’un est étrange, il est très probable:
- que sa vraie démarche n’a rien à voir avec celle que j’ai réussi à imager
- que je pourrais faire mieux pour comprendre la distribution des points de vue possiblement compatibles avec son historique. »

Sans parler pour alain2908, je partage sa réaction de dégoût devant le ton autant que le contenu. Perso je n’ai écouté que deux idées avant de juger cela mauvais pour ma santé. Mais ça me suffit pour parier que je serais techniquement en accord avec lui, mais si et seulement si chaque affirmation arrogante est précédée de « Si on prend le point de vue selon lequel il sera toujours inévitable que la France attaque l’Allemagne pour se prémunir d’une invasion inévitable de l’Allemagne contre la France, et qu’on l’adapte au contexte Russe. des années Poutine, puis qu’on oublie tous les éléments qui pourraient montrer que ça n’a rien à voir, alors un idiot utile répétant la propagande du Kremlin pourrait dire que: »

Ok donc pour toi discuter l'argument compte pas. Ce qui compte c'est ce que TU CROIS de la position du gars. Ce que tu mets entre guillemet est juste une suite d'affirmation dont chaque point serait discutable. Mais on va pas voir dans quelle mesure tout cela correspond à sa position. On va même pas écouter le gars : il est dans le camp "ennemi". Les faits comptent pas ce qui compte c'est le récit que t'as dans la tête.
Comme quoi l'idéologie aveugle vraiment beaucoup de monde.

[Jeudi]

Ok donc pour toi discuter l'argument compte pas. Ce qui compte c'est ce que TU CROIS de la position du gars. Ce que tu mets entre guillemet est juste une suite d'affirmation dont chaque point serait discutable. Mais on va pas voir dans quelle mesure tout cela correspond à sa position. On va même pas écouter le gars : il est dans le camp "ennemi". Les faits comptent pas ce qui compte c'est le récit que t'as dans la tête.
Comme quoi l'idéologie aveugle vraiment beaucoup de monde.

Si tu trouves que la démarche de quelqu’un est aveugle, il est très probable que sa vraie démarche n’a rien à voir avec celle que tu as pu imager sur la base d’un échange forcément limité et si possible en construction d’une base commune sur la nature de la réalité.

C’est le cas ici, puisque je m’attend à être techniquement en accord avec lui, mais si et seulement si chaque affirmation arrogante est précédée de «

Si on prend le point de vue selon lequel il sera toujours inévitable que la France attaque l’Allemagne pour se prémunir d’une invasion inévitable de l’Allemagne contre la France, et qu’on l’adapte au contexte Russe. des années Poutine, puis qu’on oublie tous les éléments qui pourraient montrer que ça n’a rien à voir, alors [une personne soit vendue soit digne de respect même si dans l’embarras de se trouver potentiellement en train de répéter] la propagande du Kremlin pourrait dire que: »

Évidement je n’en serais pas convaincu si je n’avais pas des heures d’échange prouvant que ça sert à rien de discuter sur des bases aussi différentes.

Si tu veux vraiment comprendre mon point de vue, note que Gilles est autant convaincu sur l’importance de parler des bombardements alliés des années 40 pour excuser le régime de Netanyahu que ce bloggeur est convaincu de l’importance de la crise de Cuba des années 60 pour excuser le régime de Poutine. Pour moi c’est juste un failure mode. Soit tu comprends que les esprits humains ont tendance à se déconnecter de la réalité en ces temps de réseaux sociaux, soit tu le vis.

[Glycogène]

C’est le cas ici, puisque je m’attend à être techniquement en accord avec lui, mais si et seulement si chaque affirmation arrogante est précédée de «

v0.2 a écrit :
Si on prend le point de vue selon lequel il sera toujours inévitable que la France attaque l’Allemagne pour se prémunir d’une invasion inévitable de l’Allemagne contre la France, et qu’on l’adapte au contexte Russe. des années Poutine, puis qu’on oublie tous les éléments qui pourraient montrer que ça n’a rien à voir, alors [une personne soit vendue soit digne de respect même si dans l’embarras de se trouver potentiellement en train de répéter] la propagande du Kremlin pourrait dire que: »

Je ne vois pas le rapport.
L'OTAN ne veut pas envahir la Russie. Mais ça ne l'a pas empêché pas de se montrer agressive envers la Russie. Du coup la Russie réagit, et tente d'envahir l'Ukraine.
Tout comme en 62, l'URSS ne voulait pas envahir les US, mais ça ne l'a pas empêché de se montrer agressive envers les US. Du coup les US ont réagit et ont tenté d'envahir Cuba.
En quoi ce parallèle ne tient pas ? Les situations ne sont pas identiques, mais ce fonctionnement des grandes puissances est courant historiquement, et c'est par une analyse de ce genre que d'anciens diplomates américains avaient prévenu dans les années 90 2000 que si l'OTAN ne refuse pas la candidature de l'Ukraine à l'adhésion à l'OTAN (et encore plus si elle l'encourage), il y aurait une réaction militaire de la part de la Russie.

[nemo]

Ok donc pour toi discuter l'argument compte pas. Ce qui compte c'est ce que TU CROIS de la position du gars. Ce que tu mets entre guillemet est juste une suite d'affirmation dont chaque point serait discutable. Mais on va pas voir dans quelle mesure tout cela correspond à sa position. On va même pas écouter le gars : il est dans le camp "ennemi". Les faits comptent pas ce qui compte c'est le récit que t'as dans la tête.
Comme quoi l'idéologie aveugle vraiment beaucoup de monde.

Si tu trouves que la démarche de quelqu’un est aveugle, il est très probable que sa vraie démarche n’a rien à voir avec celle que tu as pu imager sur la base d’un échange forcément limité et si possible en construction d’une base commune sur la nature de la réalité.

C’est le cas ici, puisque je m’attend à être techniquement en accord avec lui, mais si et seulement si chaque affirmation arrogante est précédée de «

Si on prend le point de vue selon lequel il sera toujours inévitable que la France attaque l’Allemagne pour se prémunir d’une invasion inévitable de l’Allemagne contre la France, et qu’on l’adapte au contexte Russe. des années Poutine, puis qu’on oublie tous les éléments qui pourraient montrer que ça n’a rien à voir, alors [une personne soit vendue soit digne de respect même si dans l’embarras de se trouver potentiellement en train de répéter] la propagande du Kremlin pourrait dire que: »

Évidement je n’en serais pas convaincu si je n’avais pas des heures d’échange prouvant que ça sert à rien de discuter sur des bases aussi différentes.

Si tu veux vraiment comprendre mon point de vue, note que Gilles est autant convaincu sur l’importance de parler des bombardements alliés des années 40 pour excuser le régime de Netanyahu que ce bloggeur est convaincu de l’importance de la crise de Cuba des années 60 pour excuser le régime de Poutine. Pour moi c’est juste un failure mode. Soit tu comprends que les esprits humains ont tendance à se déconnecter de la réalité en ces temps de réseaux sociaux, soit tu le vis.

Sauf que je pense que ton diagnostique est faux. Gilles se fout éperdument de la réalité des faits quitte à dire n'importe quoi pour maintenir son récit suffit de voir sa prose stupide sur la CIJ. Berruyer ne cherche pas à "excuser" la Russie pas plus que je n'excuse les US pour leur comportement à Cuba. Il n'y a aucun doute que US et Russie était et sont dans leur tort. Ce sont des puissances impérialistes, paranoïaques avec un mépris absolu pour la vie humaine. Mais une fois établi le point moral on fait quoi? C'est cela la question. On se la joue croisé et on va faire la guerre aux méchants, genre guerre contre le terrorisme? Les rapports diplomatiques westphaliens sont une merde immorales mais elles ont l'avantage insigne d'éviter les guerres. C'est cela qu'on a démonté. Et cela n'a pas loupé on a la guerre. Et si on continue y en aura d'autre. A un moment c'est juste la réalité de la façon dont cela se passe.

[kercoz]

Tant qu'on n'aura pas un droit international et une force internationale indépendante pour l'appliquer et l'imposer à TOUS les états, l'histoire se répétera

Je ne sais si tu mesures réellement la portée de tes propos.

[GillesH38]

Si tu veux vraiment comprendre mon point de vue, note que Gilles est autant convaincu sur l’importance de parler des bombardements alliés des années 40 pour excuser le régime de Netanyahu

je n'ai à aucun moment parlé d'excuser qui que ce soit, j'ai juste demandé à ceux qui semblaient avoir des règles morales très claires sur quand on pouvait bombarder ou pas des civils, ce qu'ils auraient pensé et dit devant Berlin en 1945, c'est tout.

Absolument rien ne dit a priori que leur réponse "excuserait" Netanyahu, mais je voulais juste mieux cerner leur cadre moral.

Simplement quand on refuse de répondre à des questions simples de ce genre, je trouve que les positions de principe deviennent suspectes, comme pour d'autres cas similaires où mes questions n'ont pas reçu de réponses.

Gilles se fout éperdument de la réalité des faits quitte à dire n'importe quoi pour maintenir son récit suffit de voir sa prose stupide sur la CIJ.

De quelle prose stupide tu parles Nemo ? est ce que la CIJ a demandé d'arrêter un génocide qui était en train d'avoir lieu, oui, ou non ?

[energy_isere]

L'Ukraine revendique des frappes sur des sites énergétiques dans l'ouest de la Russie

AFP le 13 mai 2024

L'Ukraine a revendiqué lundi avoir frappé un terminal pétrolier et une sous-station électrique respectivement dans les régions de Belgorod et de Lipetsk, dans l'ouest de la Russie, non loin de la frontière ukrainienne.

"Des explosions ont eu lieu au terminal pétrolier de Oskolneftesnab près de la localité de Stari Oskol, ainsi qu'à la sous-station de Ieletskaïa d'une capacité de 500 kW", a indiqué à l'AFP une source au sein du secteur de la défense ukrainienne.

Selon elle, il s'agissait d'une opération des services spéciaux (SBU) menée avec des drones d'attaque.

La partie russe n'a donné aucune indication s'agissant de l'attaque contre le terminal pétrolier, mais le gouverneur de Lipetsk a lui confirmé un incendie à la sous-station électrique, sans pour autant révéler la cause de ce dernier, ni accuser l'Ukraine.

Le ministère russe de la Défense a quant à lui assuré avoir neutralisé dans la nuit 31 drones ukrainiens dans plusieurs régions du pays et en Crimée, péninsule ukrainienne annexée par la Russie en 2014.

La défense anti-aérienne russe a notamment détruit 12 drones au-dessus de la région de Belgorod, frontalière de l'Ukraine et déjà visée dimanche par une frappe ukrainienne qui avait fait 15 morts, selon la même source.

L'Ukraine, confrontée à l'offensive russe depuis deux ans, a multiplié ses attaques contre la Russie ces derniers mois en visant notamment des sites énergétiques.

Kiev avait promis de porter les combats sur le sol russe en représailles aux nombreux bombardements sur son territoire.

Pour mettre fin à ces frappes, la Russie avait annoncé vouloir créer une zone "tampon" pour que les zones frontalières soient hors de portée des tirs ukrainiens, en particulier Belgorod.

Et depuis le 10 mai, l'armée russe a lancé justement une offensive dans le nord de l'Ukraine dans la région de Kharkiv, frontalière de Belgorod, et qui a fait déjà l'objet d'une multitude de bombardements ces dernières semaines, entraînant des pénurie d'électricité notamment.

https://www.connaissancedesenergies.org ... sie-240513

[fbreuls]

Je ne vois pas le rapport.
L'OTAN ne veut pas envahir la Russie. Mais ça ne l'a pas empêché pas de se montrer agressive envers la Russie. Du coup la Russie réagit, et tente d'envahir l'Ukraine.
Tout comme en 62, l'URSS ne voulait pas envahir les US, mais ça ne l'a pas empêché de se montrer agressive envers les US. Du coup les US ont réagit et ont tenté d'envahir Cuba.
En quoi ce parallèle ne tient pas ? Les situations ne sont pas identiques, mais ce fonctionnement des grandes puissances est courant historiquement, et c'est par une analyse de ce genre que d'anciens diplomates américains avaient prévenu dans les années 90 2000 que si l'OTAN ne refuse pas la candidature de l'Ukraine à l'adhésion à l'OTAN (et encore plus si elle l'encourage), il y aurait une réaction militaire de la part de la Russie.

Justement, tu viens d'expliquer pourquoi l'Ukraine réfléchissait à entrer dans l'OTAN. Si elle ne fait pas ce que la Russie souhaite, la Russie m envahi. Qui peut me protéger?