Législatives 2024

[mobar]

Ça dépend ou tu mets la barre des riches. Par rapport a ceux qui votent RN, toi et moi, et même les professions intermédiaires sont des gens riches. La richesse est une notion relative. Le mot "quelques" est de toi, c'est une invention. Tu réponds de nouveau a une phrase que je n'ai pas dite dans un dialogue avec toi même. Moi je dis que c'est une lutte des classes. Une fraction de la partie supérieure de la population développe un discours pour dire que le parti choisi par les ouvriers est un parti de débiles, dangereux, etc... C'est du mépris de classe, que beaucoup ne s'avouent pas a eux mêmes.

Je t'ai donne' un lien qui dit quelles professions votent pour qui. Clairement, les ouvriers votent massivement RN. Les classes sociales au dessus des ouvriers ( professions intermédiaires/cadres/dirigeants) votent ailleurs que RN majoritairement. Que tu le veuilles ou non, c'est la réalité. Il y a une fracture ouvriers/reste des professions qui se traduit par un vote RN/reste des partis politiques.

Ce n'est pas la question riche/pauvre, ni même une hypothétique lutte des classes qui explique le vote RN!

Faut plutôt regarder du coté de l’éducation politique des personnes et des groupes militants!

Ceux qui votent RN en disant "On les a pas essayé", "Tous pourris, sauf Marine", Macron est un le président des riches" sans de plus ample réflexion et ils sont nombreux, n'ont rien de commun, sur le plan de l'objectif poursuivi et des moyens à utiliser, avec les militants RN qui agissent au jour le jour dans les instances du RN et sur le terrain

Une grande partie de ceux qui votent RN, ne sont pas forcément pauvres, mais vivent de leur travail et constatent ou veulent croire qu'une partie de ceux qui vivent mieux qu'eux n'ont jamais rien produit d'utile ou de concret. Ces mêmes personnes pouvaient voter communiste il y a 50 ans, victimes d'une autre propagande qui les confortait dans des croyances construites sur d'apparentes réalités

Ceux qui ont fait barrage n'ont pas beaucoup plus de conscience politique, mais ne se laissent pas convaincre par les chaines d'info d'extrême droite et savent confusément que quand les mouvements d'essence purement autoritaires prennent le pouvoir, ils ne le lâchent qu’après que la catastrophe les ai contraints

Et coté éducation politique et éducation populaire, le chantier est immense!

[mobar]

Mais non, je dis que NFP+Ensemble aurait eu plusieurs millions de voix en plus que les 13.13 obtenus au 2ème tour s'ils avaient eu chacun des candidats dans toutes les circonscriptions. Hier soir, j'ai revu les sondages de report de voix, si ma mémoire est bonne : 72% de la gauche vers Ensemble, 42% de Ensemble vers LFI et 54% de Ensemble vers PS (le différentiel explique le nombre de députés d'Ensemble très proche de celui de NFP alors que les scores au 1er tour montraient un écart plus important, on voit également que plus un candidat est central plus les reports de voix sont bons, ce qui est plutot logique). Ca montre la déperdition de voix lorsqu'il y a eu désistement, sans compter qu'une partie des électeurs dont le candidat n'était pas présent au 2nd tour se sont reportés vers RN (probablement au moins 10%).

Ces calculs d'apothicaires sont des conneries de commentateurs politiques qui essaient de justifier leurs salaires de plateau télé

Le seul décompte des votes qui tienne serait celui d'un seul tour à la proportionnelle ou toutes les sensibilités seraient représentées et en l'absence de coalition préexistante

Dès lors qu'on agglomère des votes qui poursuivent des objectifs politiques, stratégiques ou tactiques différents, on est dans le n'importe quoi

La démocratie c'est d'abord le débat, ensuite le débat et enfin le débat qui ne se clot que quand une majorité claire et pérenne s'est déclarée sur un SUJET, pas sur des représentants aussi incultes et nuls politiquement que leur électeurs!

[GillesH38]

y a qu'a voir comment des années de débat sur Oléocène ont abouti à ce qu'on se mette tous d'accord, c'est impressionnant

[LeLama]

y a qu'a voir comment des années de débat sur Oléocène ont abouti à ce qu'on se mette tous d'accord, c'est impressionnant

Ah 3 jours sans poster, comment tu as fait
Bon bienvenue parmi nous pour ton retour

[mobar]

La démocratie ce n'est jamais quand on est tous d"accord, mais quand chacun est conscient des désaccords qu'il a avec les autres et qu'il s'est dégagé une majorité pour dire ce qu'est la position commune, à un moment donné, sur un sujet précis

Un forum n'est pas une démocratie seulement une nouvelle sorte de comptoir de bistrot ... ou pour se désaltérer, il faut amener sa boisson!

[LeLama]

La démocratie c'est d'abord le débat, ensuite le débat et enfin le débat qui ne se clot que quand une majorité claire et pérenne s'est déclarée sur un SUJET, pas sur des représentants aussi incultes et nuls politiquement que leur électeurs!

++1
Tres d'accord qu'il faudrait se mettre d'accord par sujet, plutot que par representants, essayer de degager un systeme qui permette ça. Je ne sais pas bien comment c'est possible, mais clairement ca permettrait une meilleure granularité.

Tu prends 20 sujets au hasard ( dette, fonction publique, chages patronales, retraite, immigration, technologies,eoliennes, pesticides, enseignement, financement de la recherche...), avec 2 positions sur chaque sujet repartis autour d'une ligne d'equilbre, il te faudrait plus d'un million de candidats pour offrir tous les choix possibles ( 1048576 candidats). C'est pour ca que quelqu'un qui est toujours d'accord avec un camp et jamais avec l'autre est a mon avis un suiveur sans opinion personnelle.

Perso je trouve que la democratie est plus vivante si on discute sur un sujet une option contre une autre, plutot que si on discute un groupe contre un autre, meme si a la fin le systeme nous reduit a qq malheureux choix et qu'il faudra s'abstenir ou voter pour un groupe.

[mobar]

Même si tu avais une infinité de candidats cela ne te garantirait pas que ceux ci garderaient leur position après le vote!

Non le seul moyen de se mettre d'accord, c'est la discussion éclairée par des avis d'experts qui présente tous les aspects

La décision finale n'est pas technique mais POLITIQUE!

Quand on connait tous les aspects, conséquences, implications ... d'une décision, le groupe en fonction de la vision, des objectifs qu'il s'est fixé prend une décision qui si les circonstances ou les temps changent pourra aussi varier!

L'élection de représentants est une solution d'oligarques qui veulent tout décider à la place des autres et elle est acceptée par un peuple de fainéants incultes politiquement qui ne veulent pas s'occuper de leurs affaires et sont des suiveurs congénitaux voire des esclaves incurables!

Qu'ils se fassent tous tondre!

[LeLama]

Une courte interview de 2'30 de dominique reynié que je trouve interessante sur les pbs democratiques posés par le barrage républicain. Je parlais du rejet systémique d'options souhaitées par la classe ouvrière. Dominique Reynié a un discours différent du mien, il utilise des mots plus ronds que les miens, plus mainstream, et ne parle pas de la classe ouvriere, mais je crois que dans l'idée il soulève le même pb démocratique. Je vous laisse l'ecouter.
https://x.com/cavousf5/status/1810368559609950690

[LeLama]

Je reflechissais au fait qu'on peut conclure absolument ce qu'on veut en fonction des classifications.

Si on prend le point de vue ouvrier, qui vote RN prioritairement et NFP dans une moindre mesure, on peut dire que c'est la voix ouvriere qui est la plus représentee dans les resultats finaux et qu'il faut un gouv qui soit représentatif de la voix ouvriere.

Si on prend le point de vue gauche droite, alors la droite est majoritaire en sieges, et tres majoritaires en voix. On peut alors conclure qu'il faut un gouvt de dte.

Les deux raisonnements sont tres critiquables. Le premier parce qu'il met ensemble le NFP et le RN qui s'opposent politiquement. Le deuxieme parce qu'il regroupe dans un même paquet la droite et l'extreme droite alors qu'ils ont des electorats opposés ( csp+ et ouvriers) et de nombreuses divergences.

En fait, toute classification fait un mariage de la carpe et du lapin. C'est intordable. On pourrait essayer de s'en sortir avec un gouvernement "proportionel". Mais comme tous les partis ont déja déclaré plus ou moins qu'il y a un des membres de l'equipage avec lequel il refusait de naviguer, ca semble infaisable également.

Bon courage pour le choix d'un premier ministre ! Scenario belge en vue Autre option, on continue avec Attal. Comme la gauche ne veut pas voter les motions de censure avec le RN, on peut continuer comme avant Il y a evidemment l'option simple et lisible que je defendais de donner le gouv au vainqueur, le NFP, mais c'est un peu trop simple

[GillesH38]

y a qu'a voir comment des années de débat sur Oléocène ont abouti à ce qu'on se mette tous d'accord, c'est impressionnant

Ah 3 jours sans poster, comment tu as fait
Bon bienvenue parmi nous pour ton retour

j'ai fait des choses plus intéressantes, ça arrive

[GillesH38]

La démocratie ce n'est jamais quand on est tous d"accord, mais quand chacun est conscient des désaccords qu'il a avec les autres et qu'il s'est dégagé une majorité pour dire ce qu'est la position commune, à un moment donné, sur un sujet précis

Un forum n'est pas une démocratie seulement une nouvelle sorte de comptoir de bistrot ... ou pour se désaltérer, il faut amener sa boisson!

tu te rends compte que c'est justement à ça que servent les règles de la démocratie, y compris le scrutin majoritaire ?
à pouvoir prendre des décisions concrètes même quand tout le monde n'est pas d'accord.
La solution n'est pas unique, il peut y en avoir des différentes d'un pays à l'autre, aucune n'est idéale, mais l'important est qu'il existe un socle de consensus sur le fait de les appliquer. Après on peut venir couiner en disant "mais c'est pas juste, moi j'ai eu plus de voix, les autres se sont alliés entre eux", mais c'est les règles du jeu qui veulent ça , et ne pas les appliquer entrainerait des conséquences plus graves que les appliquer.
Tu peux toujours te battre pour proposer tes propres solutions. comme le tirage au sort, mais in fine il faudra trouver un moyen de les faire adopter, et si il n'y a pas une majorité pour, ça ne va pas être possible.

[LeLama]

Une question qui se pose toujours est : pourquoi macron a -t-il fait la dissolution ? Il avait le pouvoir, il n'est pas réeligible apres deux mandats, et il va perdre ce pouvoir pour les dernieres annees qu'il lui reste. Il savait d'avance la defaite vu les resultats aux europeennes. Pourquoi organiser un jeu qu'on est certain de perdre ? C'est totalement incomprehensible.

Une premiere reponse est l'etat psy de macron, qui cherche systematiquement a mettre du bordel où qu'il passe. C'est vrai, mais une explication qui repose sur l'idee que l'autre est ( argument qui denigre de votre choix) est toujours extremement faible, voire sans interet. Ca ne peut être qu'une explication secondaire.

La seule explication raisonnable que j'ai lue est liee a la dette. Certains disent que Macron a eu des infos comme quoi certains fonds vont lacher la france et l'attaquer comme la grece a l'epoque en vendant la dette francaise. La france serait alors en cessation de paiement, passerait sous tutelle du fmi, avec perte de souveraineté financiere. Les capitalistes pourraient se tailler des morceaux sur la proie et exiger des reformes dans leur interêt. Il vaut mieux dans ce cas expliquer que c'est a cause du bordel mis par les autres et de la perte de confiance engendrée. C'est un scenario credible car compatible avec les elements qu'on a et notamment la procédure pour déficit public excessif engagée par Bruxelles contre la france en juin de cette annee. Ca permettrait aussi a Macron d'avoir une suite pour sa carriere au FMI ou un grand organisme international de la meme mouvance.

Je suis preneur d'autres hypotheses sur l'origine de la dissolution si vous en avez.

[kercoz]

Une question qui se pose toujours est : pourquoi macron a -t-il fait la dissolution ? Il avait le pouvoir, il n'est pas réeligible apres deux mandats, et il va perdre ce pouvoir pour les dernieres annees qu'il lui reste. Il savait d'avance la defaite vu les resultats aux europeennes. Pourquoi organiser un jeu qu'on est certain de perdre ? C'est totalement incomprehensible.

Je crois bien que si on le force a partir, il peut se représenter puisqu'il n'aura pas fini sa 2e mi-temps.

[mobar]

tu te rends compte que c'est justement à ça que servent les règles de la démocratie, y compris le scrutin majoritaire ?
à pouvoir prendre des décisions concrètes même quand tout le monde n'est pas d'accord.
La solution n'est pas unique, il peut y en avoir des différentes d'un pays à l'autre, aucune n'est idéale, mais l'important est qu'il existe un socle de consensus sur le fait de les appliquer. Après on peut venir couiner en disant "mais c'est pas juste, moi j'ai eu plus de voix, les autres se sont alliés entre eux", mais c'est les règles du jeu qui veulent ça , et ne pas les appliquer entrainerait des conséquences plus graves que les appliquer.
Tu peux toujours te battre pour proposer tes propres solutions. comme le tirage au sort, mais in fine il faudra trouver un moyen de les faire adopter, et si il n'y a pas une majorité pour, ça ne va pas être possible.

Les lois qui sont adoptées sans position majoritaire communes sont légion partout, on en a encore eu un exemple avec la réforme des retraites

La contestation est le pendant de ce système, en démocrati,e tu aurais eu une discussion contradictoire et l'élaboration d'une ou plusieurs solutions construite par tous les tirés au sport et acceptée par référendum à la majorité de l'ensemble de la population

Rien à voir en termes d'acceptabilité avec ce que font les oligarchies actuelles qui sont au service des milliardaires!

[GillesH38]

Une question qui se pose toujours est : pourquoi macron a -t-il fait la dissolution ? Il avait le pouvoir, il n'est pas réeligible apres deux mandats, et il va perdre ce pouvoir pour les dernieres annees qu'il lui reste. Il savait d'avance la defaite vu les resultats aux europeennes. Pourquoi organiser un jeu qu'on est certain de perdre ? C'est totalement incomprehensible.

il y a des explications possibles, par exemple un pari assez tordu pour faire gouverner le RN pendant 3 ans et montrer qu'il était tout autant incapable que les autres d'assurer bonheur, prospérité et suppression de la délinquance pour tout le monde, pour le couler pour 2027, et favoriser une candidature centriste.

Si c'est ça, ce serait paradoxalement la non arrivée au pouvoir du RN qui serait un échec pour Macron, en gardant intactes toutes les chances pour Marine le Pen en 2027.