Conflit en Israël et voisinage

Impact de la déplétion sur la géopolitique présente, passée et à venir.

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GillesH38
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Re: Conflit en Israël et voisinage

Message par GillesH38 » 17 oct. 2024, 11:46

Glycogène a écrit :
17 oct. 2024, 11:25
GillesH38 a écrit :
17 oct. 2024, 08:27
Je demandais en quoi c'est différent de ce qu'on fait les alliés
Ce n'est pas différent, mais justement, on pensait que ce genre de bombardement aveugle avec une majorité de civils parmi les victimes n'aurait plus lieu après la 2e guerre mondiale. Et encore moins 80 ans plus tard !
les bombardements aveugles dont tu parles étaient bien pire, ceux de Hambourg, Dresde, Tokyo ont fait des dizaines de milliers de morts en une seule nuit. On est très loin de ces chiffres sur Gaza. Et ce n'est pourtant toujours pas considéré comme un génocide dans le cas des alliés. Le fait que les critères aient été différents dans le passé n'empêche aucunement la qualification éventuelle de génocide, celui des arméniens a aussi eu lieu dans le passé où les morts n'avaient peut etre pas la même importance, au moment de la boucherie de 14-18. Ca n'empêche en rien la qualification de génocide.

Donc j'aimerais comprendre : qu'est ce qui ferait que la guerre à Gaza serait un génocide alors que la guerre des alliés contre l'Allemagne ne le serait pas ? qu'est ce qu'il y a "en plus" qui le justifierait ?
De plus, pour les bombardements par l'armée israélienne, des dirigeants militaires et civils israéliens revendiquent leur volonté de tuer des civils, ils sont tout contents qu'il y ait des victimes civils, et bien sûr ne vont rien faire pour les minimiser. Au contraire, ils encouragent l'armée et les soldats à tuer les civils par tous les moyens possibles.
il y a sans doute des discours agressifs qui ont été prononcés, mais là encore connais tu une guerre où aucun politicien populiste et d'extrême-droite n'a pas dit qu'il fallait tuer ses ennemis? as tu un exemple à me proposer ?

Mais en réalité, ils ont été très loin de "tuer les civils par tous les moyens possibles.". Si c'est ça qu'ils avaient vraiment voulu faire, ils pouvaient au moins faire justement ce que faisaient les alliés : bombarder du ciel avec des tapis de bombes incendiaires sans avoir besoin d'envoyer des soldats au sol, en plus contrairement aux allemands le Hamas n'a pas de vraie défense antiaérienne donc les risques étaient quasi-nuls. Et je ne te parle même pas de l'utilisation de l'arme atomique ('là encore utilisée par les américains ...).

Le fait qu'ils ne l'aient pas fait contredit frontalement ton assertion qu'ils aient fait le maximum possible pour tuer le plus de civils, ils ont été au contraire très très en dessous de leur maximum. Ca ne veut pas dire qu'on ne peut rien reprocher à Netanyahu et à l'IDF mais ce n'est pas une raison pour raconter n'importe quoi non plus.

En revanche, par comparaison, je pense que le Hamas a bien fait lui ce qu'il a pu pour tuer le maximum de civils qu'ils pouvaient, je ne pense pas qu'ils avaient les moyens techniques de faire beaucoup plus.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Conflit en Israël et voisinage

Message par supert » 17 oct. 2024, 13:20

Mais je n'ai vraiment rien vu dans ce que tu écris qui soit le moindre argument concernant cette histoire de génocide. En tout cas dans cette discussion.
C'est normal, je n'en ai pas donné - dans cette discussion. Et je le dis depuis le début.
Je ne trouve pas cela anodin. Sur une chose aussi simple, il nous faut plusieurs échanges pour se comprendre. Là c'est bon, il me semble qu'on a réussi : Dans cette discussion, je n'ai apporté aucun élément par rapport à la question du génocide car je l'avais déjà fait auparavant et que je souhaitais discuter d'autre chose. Je ne relirai pas pour savoir si je me suis mal exprimé ou si tu as mal compris, ce qui m'intéresse c'est que sur quelque chose de simple et de factuel, il a fallu plusieurs messages pour que les choses soient clairs. C'est dur la communication.
Raison de plus pour ne pas complexifier une question que je me posais en invitant des notions plutôt étrangères à la discussion, en l’occurrence génocide et apartheid.

Bref, je pensais que nous pouvions au moins discuter de certaines choses mais c'était visiblement une erreur.

Tu te trompes en me trouvant agacé. Point ne le suis-je. Surpris et déçu, oui.


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Re: Conflit en Israël et voisinage

Message par GillesH38 » 17 oct. 2024, 15:17

L'armée israélienne annonce "vérifier" si Yahya Sinouar aurait été éliminé par une de ses frappes.

https://www.journaldequebec.com/2024/10 ... te-elimine

des photos d'un cadavre lui ressemblant circulent sur le net

https://x.com/EliAfriatISR/status/1846891414774325402
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Re: Conflit en Israël et voisinage

Message par Glycogène » 17 oct. 2024, 16:03

GillesH38 a écrit :
17 oct. 2024, 11:46
qu'est ce qui ferait que la guerre à Gaza serait un génocide alors que la guerre des alliés contre l'Allemagne ne le serait pas ? qu'est ce qu'il y a "en plus" qui le justifierait ?
Le fait que des responsables politiques et militaires incitent à éliminer tous les palestiniens, aient préparé l'opinion pour cela, et mettent tout en oeuvre pour ça. Bien sûr, avec une intensité assez faible pour que ça passe sous les critères d'un génocide flagrant (et ça marche, tu en es la preuve).
Quel est l'intérêt de tuer des dizaines (centaines ?) d'enfants par balle (par des snipers, ce ne sont pas des victimes collatérales, c'est voulu, les tueurs le revendiquent, et l'armée laisse faire, vu qu'elle l'encourage) ?
Ok les massacres pourraient s'arrêter là, 200 000 morts, moins de 10% de la population initiale, ce n'est pas un génocide, juste un crime contre l'humanité (ouf, tout va bien alors).
Mais c'est bien parti pour que ça en devienne un. Il y a la volonté politique et militaire de faire ce génocide, et rien n'indique aujourd'hui que l'armée arrêtera ces massacres, il y a tous les jours des bombardement gratuits de rassemblement de réfugiés, aucun intérêt militaire dans ces bombardements. Et il y a surtout le blocage de l'aide humanitaire.

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Re: Conflit en Israël et voisinage

Message par nemo » 17 oct. 2024, 17:07

Glycogène a écrit :
17 oct. 2024, 16:03
GillesH38 a écrit :
17 oct. 2024, 11:46
qu'est ce qui ferait que la guerre à Gaza serait un génocide alors que la guerre des alliés contre l'Allemagne ne le serait pas ? qu'est ce qu'il y a "en plus" qui le justifierait ?
Le fait que des responsables politiques et militaires incitent à éliminer tous les palestiniens, aient préparé l'opinion pour cela, et mettent tout en oeuvre pour ça. Bien sûr, avec une intensité assez faible pour que ça passe sous les critères d'un génocide flagrant (et ça marche, tu en es la preuve).
Quel est l'intérêt de tuer des dizaines (centaines ?) d'enfants par balle (par des snipers, ce ne sont pas des victimes collatérales, c'est voulu, les tueurs le revendiquent, et l'armée laisse faire, vu qu'elle l'encourage) ?
Ok les massacres pourraient s'arrêter là, 200 000 morts, moins de 10% de la population initiale, ce n'est pas un génocide, juste un crime contre l'humanité (ouf, tout va bien alors).
Mais c'est bien parti pour que ça en devienne un. Il y a la volonté politique et militaire de faire ce génocide, et rien n'indique aujourd'hui que l'armée arrêtera ces massacres, il y a tous les jours des bombardement gratuits de rassemblement de réfugiés, aucun intérêt militaire dans ces bombardements. Et il y a surtout le blocage de l'aide humanitaire.
Si on a "que" 10% de la population tué ça disqualifie pas le génocide. Un génocide c'est pas seulement quand il a réussit, d'ailleurs les génocides qui exterminent absolument toute la population cible c'est pas si courant. Surtout pour des population en centaine de milliers/ millions. Les actions visant à maximiser la mort indirecte comme le fait Israël n''exterminera pas tout le monde mais ça suffit à qualifier le génocide même si elles ne sont pas systématiques.
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Re: Conflit en Israël et voisinage

Message par supert » 17 oct. 2024, 17:26

Je rejoins glycongène sur son ironie
ce n'est pas un génocide, juste un crime contre l'humanité (ouf, tout va bien alors)
Cela me parait intéressant. En effet, il y a dans la tête de nombre de gens une classification de l'horreur, le pire étant le génocide. Et c'est cette classification qui provoque chez de nombreuses victimes et militants cette course à l’échalote pour que "son" crime soit qualifié de génocide. N°1 c'est important.
Débarrasons-nous de cette sorte de classement ordonné et les discussions sur le sujet seront un petit peu moins passionnées.

Si demain quelqu'un bute Tomatecerise, le crime n'en sera pas plus terrible s'il a été buté en tant que tomate.


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Re: Conflit en Israël et voisinage

Message par GillesH38 » 17 oct. 2024, 17:28

Glycogène a écrit :
17 oct. 2024, 16:03
Le fait que des responsables politiques et militaires incitent à éliminer tous les palestiniens, aient préparé l'opinion pour cela, et mettent tout en oeuvre pour ça. Bien sûr, avec une intensité assez faible pour que ça passe sous les critères d'un génocide flagrant (et ça marche, tu en es la preuve).
j'aimerais sortir des jugements subjectifs et m'appuyer sur des faits objectifs. La Shoah, les camps d'extermination, le génocide des arméniens ou des Tutsis, ce sont des réalités, où des exécutions massives ont eu lieu sans aucune contestation possible. Par exemple le massacre de Babi Yar en Ukraine a conduit à l'exécution de 33 000 juifs en seulement deux jours, dans des conditions bien documentées (les juifs raflés étaient alignés au bord du ravin et exécutés par vagues, les cadavres s'entassant les uns sur les autres.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Babi_Yar

ce n'est évidemment qu'un des épisodes de la Shoah par balles qui a tué des millions de juifs, plus le gazage dans des camions puis dans les chambres à gaz. Tout ça est documenté et quantifié par les historiens.

En revanche que veux tu dire par : "une intensité assez faible pour que ça passe sous les critères d'un génocide flagrant" ?

si ça passe sous les critères qu'est ce qui te permet d'affirmer que ça en est un ? si je dis que tu ne remplis pas les critères pour etre une vache mais que tu en es quand même une, c'est absurde non ?
Quel est l'intérêt de tuer des dizaines (centaines ?) d'enfants par balle (par des snipers, ce ne sont pas des victimes collatérales, c'est voulu, les tueurs le revendiquent, et l'armée laisse faire, vu qu'elle l'encourage) ?
bah déjà : d'où tu sors que ce sont des dizaines ou des centaines d'enfants tués par des snipers ? de quelques vidéos Tiktok avec des soldats" non identifiés qui sont peut etre mythomanes, ou de sources sérieuses et attestées ?

J'ai posté un truc sur un article du New York Times montrant des photos très douteuses soi disant de cranes d'enfants avec une balle dedans, sauf qu'il y a des raisons sérieuses de penser que ces photos sont des fake grossiers

http://www.oleocene.org/phpBB3/viewtopi ... 6#p2400316

Je t'ai explicitement demandé ce que tu en pensais, tu n'as rien répondu : pourquoi ?

est ce que mes arguments sont mauvais, dans ce cas pourquoi n'expliques tu pas pourquoi ils sont mauvais ? est ce qu'ils sont bons, dans ce cas comment expliques tu d'une part qu'on ait besoin de fabriquer des faux grossiers si les preuves de ce que tu avances existent, et d'autre part comment des trucs aussi grossiers peuvent se retrouver publiés dans le NYT ?

Est ce que ça ne te pose pas de question de fonder tes certitudes sur des informations aussi douteuses ?

donc puisque tu réapparais , je te repose la question, noir sur blanc : est ce que tu penses que cette image de balle aux rayons X est authentique ou est un fake?

Image
Ok les massacres pourraient s'arrêter là, 200 000 morts, moins de 10% de la population initiale, ce n'est pas un génocide, juste un crime contre l'humanité (ouf, tout va bien alors).
encore une information grossièrement truquée : personne n'a recensé 200 000 morts à Gaza, jamais.

et çà n'a rien à voir avec le fait que "tout va bien". Personne ne peut dire que "tout allait bien" avec les bombardements alliés en Allemagne. Simplement employer le mot génocide (et comme par hasard tout le vocabulaire associé à la Shoah, camp de concentration, nazis...) ce n'est pas neutre. Ca porte un sens.
Mais c'est bien parti pour que ça en devienne un.
comment ca, "bien parti" tu veux dire quoi ? tu as des prévisions sur ce qui va se passer ? alors donne les.

Le nombre de morts n'augmentent que très lentement depuis 6 mois, pour moi ça n'a aucun sens de dire que ça va "devenir" un génocide alors que si il avait eu lieu il aurait dû être terminé depuis longtemps.
Il y a la volonté politique et militaire de faire ce génocide, et rien n'indique aujourd'hui que l'armée arrêtera ces massacres, il y a tous les jours des bombardement gratuits de rassemblement de réfugiés, aucun intérêt militaire dans ces bombardements. Et il y a surtout le blocage de l'aide humanitaire.
mais comment tu peux déclarer que ce sont des bombardements gratuits sans aucun interêt militaire ? quelles informations as tu sur le terrain? tu sais où est ce que le Hamas cache ses armes et ses munitions qu'il continue à utiliser contre les soldats ? tu sais où il cache les otages? tu savais où se cachait Sinwar (qui est peut etre mort à cette heure ) ?

d'où te vient la connaissance de ce qu'il faut faire pour détruire le Hamas et le forcer à déposer les armes, qui est un but de guerre évident d'israël ?
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Re: Conflit en Israël et voisinage

Message par GillesH38 » 17 oct. 2024, 17:36

Les actions visant à maximiser la mort indirecte comme le fait Israël n''exterminera pas tout le monde mais ça suffit à qualifier le génocide même si elles ne sont pas systématiques.
j'ai déjà dit pourquoi c'était faux, si Israël avait voulu maximiser les morts , il avait les moyens, et il y en aurait beaucoup plus.

Par ailleurs si tu estimes que "ça suffit pour qualifier le génocide", comme j'ai déjà aussi dit, tu devrais LOGIQUEMENT appeler à traduire en justice les juges de la CIJ pour complicité de génocide et l'avoir laissé se poursuivre. Le fait que tu ne le fasses pas (et que personne ne demande ça) laisse planer un énorme doute sur le fait que vous le pensiez vraiment.
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Re: Conflit en Israël et voisinage

Message par mobar » 17 oct. 2024, 19:17

GillesH38 a écrit :
17 oct. 2024, 08:27
mobar a écrit :
17 oct. 2024, 08:11
Les alliés ont fait pendant 3 ans des saloperies aux nazis et aux allemands qui l'avaient bien mérité, ce n'est pas le cas avec ce que font les israéliens au palestiniens qui n'avaient rien fait aux juifs, eux, et depuis 80 ans bientôt! ;) :-D
ce n'est pas la question que je pose, comme souvent tu réponds à côté. Si tu donnes une gifle à quelqu'un qui ne l'a pas méritée, c'est peut être injuste, mais ça reste une gifle. Ca ne devient pas un génocide seulement parce que c'est injuste.

Je demandais en quoi c'est différent de ce qu'on fait les alliés, et pas si c'est plus ou moins justifié. Si on parle de justification, je comparerais plutot aux invasions arabes ou à la colonisation du Nouveau Monde par les européens, mais encore une fois ce n'était pas ma question.
C'est peut être pas la question mais c'est la seule réponse qui permettra de résoudre la guerre d'essence coloniale de l'empire et accessoirement de sauver quelques millions de juifs et d'arabes

Guerre sans fin et anéantissement ou extermination contre l'abandon des territoires colonisés, c'est toujours comme ça que fini l'histoire !

On le constatera dans quelques années ou décennies en Israël aussi!
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Conflit en Israël et voisinage

Message par GillesH38 » 17 oct. 2024, 19:28

qu'est ce que tu appelles les territoires colonisés ?
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Re: Conflit en Israël et voisinage

Message par mobar » 17 oct. 2024, 19:52

Les territoires que le colon britannique via l'ONU a cédé à Ben Gourion en 1948 et ceux que c'est approprié l'état fantoche d'Israël, avec le soutien militaire des États-Unis d'Amérique et de ses vassaux, par la suite
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Conflit en Israël et voisinage

Message par GillesH38 » 17 oct. 2024, 21:43

tu veux dire toute la Palestine, du Jourdain à la mer ? donc la disparition d'Israël ?

en quoi ça peut être meilleur de disparaitre que de résister pour eux ?
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Re: Conflit en Israël et voisinage

Message par GillesH38 » 17 oct. 2024, 21:45

alors Glycogène, toujours pas de commentaire sur cette image, tu penses que le trait noir pixellisé autour de la balle peut etre réel ou pas ?

c'est possible que ce soit un effet physique de l'imagerie mais je ne sais pas comment ça peut se produire.

Image
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Re: Conflit en Israël et voisinage

Message par GillesH38 » 17 oct. 2024, 21:52

la mort de Sinouar est confirmée. On aurait retrouvé une carte d'enseignant de l'UNRWA de son garde du corps. A part ça il n'y a pas de problème avec l'ONU au Proche orient.

https://x.com/sererojonathan/status/1846987618099032275

Image

Les députés LFI sont étrangement silencieux sur les RS depuis quelques heures.
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Re: Conflit en Israël et voisinage

Message par energy_isere » 18 oct. 2024, 00:39

Israël affirme avoir tué à Gaza le chef du Hamas, Yahya Sinouar

AFP •17/10/2024

Israël a annoncé jeudi que le chef du Hamas Yahya Sinouar, considéré comme l'architecte du 7-Octobre, avait été tué lors d'une opération à Rafah, dans le sud de la bande de Gaza, le Premier ministre Benjamin Netanyahu affirmant toutefois que la guerre "n'était pas encore terminée".

Ce militant radical de 61 ans dirigeait depuis 2017 le mouvement islamiste palestinien à Gaza, avant d'être nommé début août chef politique du Hamas après la mort d'Ismaïl Haniyeh, tué à Téhéran le 31 juillet dans une attaque imputée à Israël.

L'armée et les services du renseignement intérieur "confirment, qu'après une traque d'un an", des soldats "ont éliminé Yahya Sinouar (...) lors d'une opération dans le sud de la bande de Gaza" mercredi, a indiqué l'armée.

Les forces israéliennes opéraient "ces dernières semaines" dans ce secteur à la suite d'informations indiquant la présence probable de hauts responsables du Hamas, a-t-elle ajouté.
............................
https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 30aa7e3849

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