Arnaques et discussion animée qui s'en suit

[LeLama]

si tu écoutes le passage de la video que je t'ai signalé, le processus est
a) les chambres d'agricultures imposent la présence d'un conseiller géobiologue auprès des sociétés de construction
b) le géobiologue leur donne des conseils , par exemple sur l'emplacement des éoliennes, et apparemment sur l'incorporation de pneumatit dans le béton
c) les sociétés obéissent tant que ça ne perturbe pas le fonctionnement des éoliennes (et mettre quelques litres d'eau bleue dans le béton, elles s'en foutent en fait).

Le plus logique étant comme j'ai dit que même si elles savent que c'est du pur charlatanisme, elles n'ont pas envie de s'emmerder à discuter des heures avec des débiles, c'est déjà assez compliqué comme ça d'avoir les autorisations pour un champ d'éoliennes, et donc elles préfèrent le faire pour gagner du temps.

Personnellement je serais directeur d'une entreprise de construction avec le souci de faire bosser mes gars, je pense que je ferais pareil.

J'ai écouté le coup de fil. Il me semble réel, au vu du ton de voix.

Du coup on tombe sur le pb reel. Autant les industriels s'en contrecarrent du produit, autant dans le milieu agricole ils ont un rapport a la vie extremement dense. Et comme la vie, ca ne marche pas de facon deductive comme la physique, que ya plein de choses qui se passent sans explication connue, ben les agriculteurs se sont adaptés à cette donnée. Et ils ont une vision de la vie parfois incompréhensible pour ceux qui ont des metiers de nature industrielle, dont la biodynamie et d'autres points de vue difficiles a objectiver. Ces agriculteurs se plaignent de l'impact du béton. Et ya une stratégie marketing pour les amadouer, avec un produit a la con, promu par une chambre d'agriculture.

Si on ecoute l'interview, il est clair qu'il y a dans l'entreprise des gens hostiles a ce produit. Et le representant des constructeurs d'eoliennes de l'article de l'AFP cogne sur ce produit. Donc ce ne sont pas les constructeurs d'eoliennes qui le veulent. Ce sont les agriculteurs probablement. Ca donne une image pour le coup cohérente avec la réalité usuelle.

Quelle est ta proposition alternative pour amadouer les agriculteurs refusants ? Finalement dans la vie, ya des situations reelles, dont des agriculteurs refusants. Il y a des reponses symboliques, c'est comme ca, y compris dans le monde universitaire. Est ce que ta proposition est de refuser les reponses symboliques juste pour ce cas particulier ci, ou de refuser toutes les réponses symboliques en général ?

[GillesH38]

Quelle est ta proposition alternative pour amadouer les agriculteurs refusants ? Finalement dans la vie, ya des situations reelles, dont des agriculteurs refusants. Il y a des reponses symboliques, c'est comme ca, y compris dans le monde universitaire. Est ce que ta proposition est de refuser les reponses symboliques juste pour ce cas particulier ci, ou de refuser toutes les réponses symboliques en général ?

ah mais moi je m'en fous un peu tu sais du pneumatit !

l'origine de ce débat n'est pas de savoir ce qu'il faut faire face à l'irrationalité, c'est juste de rappeler que l'irrationalité est partout (et elle se retrouve même chez ceux qui proclament avec beaucoup d'énergie défendre "la science" et "le consensus scientifique" ). Ce n'est pas forcément très grave, mais ça peut éventuellement le devenir (par exemple quand on convainc une majeure partie de la population qu'une autre partie de la population est génétiquement inférieure).

Contrairement à toi, je trouve ce genre de vidéos utiles, pas vraiment pour faire économiser quelques dizaines de milliers d'euros aux contribuables (c'est quand même pas grand chose ) , mais comme piqure de rappel et encouragement à développer son sens critique.

[LeLama]

Autre question, maintenant qu'on est d'accord je crois sur une description du phénomène, quel est le but de l'AFP ? C'est un peu la meme question que l'homeopathie. Si ca arrange tout le monde, pourquoi se lancer dans une diatribe contre l'homeopathie ? Ici, si ya une reponse symbolique qui permet de fluidifier le fonctionnement de la société, et de faire qu'un projet utile peut se faire, pourquoi se lancer dans une croisade qui ferait perdre un peu tout le monde : les qqs agri qui reclament ce produit, les industriels qui risquent de perdre des clients plus difficiles a convaincre ?

Donc l'AFP a forcément un objectif autre que de pourrir un business. Quel est il ? Je vous laisse relire l'article de Bourso pour essayer d'emettre des hypothèses.

[LeLama]

Quelle est ta proposition alternative pour amadouer les agriculteurs refusants ? Finalement dans la vie, ya des situations reelles, dont des agriculteurs refusants. Il y a des reponses symboliques, c'est comme ca, y compris dans le monde universitaire. Est ce que ta proposition est de refuser les reponses symboliques juste pour ce cas particulier ci, ou de refuser toutes les réponses symboliques en général ?

ah mais moi je m'en fous un peu tu sais du pneumatit !

C'est pour ca que je te demande ta proposition ! Pour parler du pb reel et ne pas rester enfermé dans ta bulle théorique. Ya un pb d'acceptance, tu sembles dire que l'irrationalité symbolique pour resoudre ces pbs, c'est pas bien. Moi je pense que c'est bien. Que la symbolique fait partie des elements de transaction humaine depuis un million d'annees. Donc puisque tu as l'air de souhaiter un homme nouveau qui soit purement rationel, je te demande comment tu vas resoudre les pbs de terrain avec ton approche que tu appelles rationnelle ? Comment concretement vas tu regler ce pb d'acceptance des agriculteurs ?

[GillesH38]

le probleme de l'irrationalité c"est qu'elle n'a pas de limite, comme je disais elle est "entropique", puisqu'il n'y a pas de méthode ni de critère pour sélectionner une position irrationnelle vs une autre position irrationnelle. (Alors que la rationalité tente de converger vers des positions rationnelles communes).

Tu poses la question de "quel est le but de l'AFP", mais on peut te retourner la question : "quel est le but de la géobiologie ?"

En réalité l'irrationalité protège de la remise en cause de ses propres théories, plus on est irrationnel, et plus on est sur d'avoir raison. C'est pas toujours grave, mais ça peut le devenir. C'est pas grave de s'amuser à se réunir dans un bâtiment en forme de croix tous les dimanches en chantant des chants, manger du pain azyme et boire du vin, ça l'est plus quand tu penses que ça te donne le droit de massacrer le voisin qui ne chante pas les mêmes chants.

Mais je pense que c'est peine perdue d'affronter frontalement les gens irrationnels, ça ne fait que renforcer leur paranoïa. Le mieux que je puisse faire, c'est les titiller pour les amener - peut etre- à réfléchir. Je doute de pouvoir faire vraiment plus.

[LeLama]

Ce n'est pas forcément très grave, mais ça peut éventuellement le devenir (par exemple quand on convainc une majeure partie de la population qu'une autre partie de la population est génétiquement inférieure).

Ce qui est marrant sur cet exemple, c'est que justement ce sont les rationalistes qui ont imposé ce point de vue. Et le delire de la recente crise sanitaire, ce sont aussi tous les rationalistes qui etaient du coté des mesures hubuesques que nous avons vécues. Je crois que ce paradoxe a une explication simple. Le scientisme est un délire d'homme nouveau. La vie humaine est un mélange de choses objectives et de vie symbolique. Les deux s'equilibrent. Ceux qui croyaient a un homme nouveau gouverné par la science et la rationalité ont donné au 20eme siecle le nazisme et le communisme. Ben oui, ce sont les deux regimes qui se sont le plus réclamés de la science objective. Mais la vie de l'homme est aussi symbolique. Si on tue le symbolisme, on arrive a une société malade comme l'ont été les sociétés nazies et communistes.

[LeLama]

En réalité l'irrationalité protège de la remise en cause de ses propres théories, plus on est irrationnel, et plus on est sur d'avoir raison.

Je conteste tout a fait ce point. Les nazis, les communistes, ceux qui ont defendu les mesures extremes de la crise sanitaire, les zetetistes en genéral. C'est tout une bande de personnes d'une intolérance furieuse.

Je crois d'ailleurs que c'est mon principal point d'opposition avec toi et Energy. Je pense comme vous que ce produit est une daube qui n'a de valeur que symbolique. Mais je crois profondément que faire des chasses aux impurs est le signe d'une intolérance furieuse. Je laisse vivre tranquillement ceux qui ne pensent pas comme moi, pourvu que ca ne m'emmerde pas.

[nemo]

En réalité l'irrationalité protège de la remise en cause de ses propres théories, plus on est irrationnel, et plus on est sur d'avoir raison.

Je conteste tout a fait ce point. Les nazis, les communistes, ceux qui ont defendu les mesures extremes de la crise sanitaire, les zetetistes en genéral. C'est tout une bande de personnes d'une intolérance furieuse.

Je crois d'ailleurs que c'est mon principal point d'opposition avec toi et Energy. Je pense comme vous que ce produit est une daube qui n'a de valeur que symbolique. Mais je crois profondément que faire des chasses aux impurs est le signe d'une intolérance furieuse. Je laisse vivre tranquillement ceux qui ne pensent pas comme moi, pourvu que ca ne m'emmerde pas.

Je suis bien d'accord que la revendication de rationalité à jamais protéger ni de l'irrationalité, ni du fanatisme. Je pourrait discuter ton utilisation du mot symbolisme (en rappelant par exemple que le symbole est une des bases du fonctionnement non seulement humain mais universel) et aussi te dire que les nazis et les soviétiques (je suppose que c'est eux que tu appelles "communistes") ont utilisé sans compter tout un tas de chose purement symbolique.
En revanche et pour me faire l'avocat du diable il y a des limites à l'utilisation "positive" de ce genre de bullshit. Et c'est dans la sincérité de ceux qui vende le truc. Si ton médecin est convaincu que l'homéopathie ne marche pas mais qu'il t'en prescrit quand même basé sur un point de vue bienveillant en se disant "ça lui fera pas de mal et vu que de toute façon ce qu'il a est pas bien grave ça risque surtout de lui faire du bien". à la limite ok. Par contre si on est sur "je me fais un max de blé avec ces gogos" c'est pas la même. Parce que là tu prends le risque que demain il te vende un truc nuisible, qui coute à la collectivité.

[GillesH38]

En réalité l'irrationalité protège de la remise en cause de ses propres théories, plus on est irrationnel, et plus on est sur d'avoir raison.

Je conteste tout a fait ce point. Les nazis, les communistes, ceux qui ont defendu les mesures extremes de la crise sanitaire, les zetetistes en genéral. C'est tout une bande de personnes d'une intolérance furieuse.

bah justement, je ne considère pas du tout que ces gens ont appliqué les critères de rationalité ( application des probabilités bayesiennes pour tester leur théories.)

Par exemple les théories raciales ne reposaient sur aucun fait tangible, ni les doctrines marxistes.

Pour les zététiciens, la VRAIE zététique est rationnelle, malheureusement ce qui s'est passé, c'est que de nombreuses personnes se sont déclarées zététiciennes sans du tout en respecter ses principes (qui n'étaient pas au départ de dénoncer les fausses croyances, mais d'accepter la discussion en demandant à ceux qui les défendaient d'en proposer des preuves, ce qui est une attitude TRES différente).

[GillesH38]

Ce n'est pas forcément très grave, mais ça peut éventuellement le devenir (par exemple quand on convainc une majeure partie de la population qu'une autre partie de la population est génétiquement inférieure).

Ce qui est marrant sur cet exemple, c'est que justement ce sont les rationalistes qui ont imposé ce point de vue. Et le delire de la recente crise sanitaire, ce sont aussi tous les rationalistes qui etaient du coté des mesures hubuesques que nous avons vécues.

sauf que pour toi le "rationalisme" est incarné par l'establishment scientifique du moment (comme je comprends ton post).
Mais moi je fais la différence. Je ne prétends pas que l'establishment scientifique incarne le rationalisme, même si il prétend l'incarner. C'est la différence entre moi et jeudi par exemple. Je ne considère pas que jeudi a une position rationnelle quand il défend le "consensus scientifique" , et encore moins évidemment quand il remplace les discussions par des tentatives d'effacement de posts et d'insultes, ce qui n'a plus rien à voir avec la démarche rationnelle.

La rationalité est une méthode et aucun groupe humain ne peut se targuer de l'incarner "par essence", chaque individu doit etre évalué sur sa capacité personnelle à la respecter ou pas, qui peut dépendre des moments. Par exemple toi, des fois tu l'incarnes et des fois tu t'en écartes (en le revendiquant en plus), donc on ne te met pas facilement dans une case.

[LeLama]

En réalité l'irrationalité protège de la remise en cause de ses propres théories, plus on est irrationnel, et plus on est sur d'avoir raison.

Je conteste tout a fait ce point. Les nazis, les communistes, ceux qui ont defendu les mesures extremes de la crise sanitaire, les zetetistes en genéral. C'est tout une bande de personnes d'une intolérance furieuse.

bah justement, je ne considère pas du tout que ces gens ont appliqué les critères de rationalité ( application des probabilités bayesiennes pour tester leur théories.)

Par exemple les théories raciales ne reposaient sur aucun fait tangible, ni les doctrines marxistes.

Pour les zététiciens, la VRAIE zététique est rationnelle, malheureusement ce qui s'est passé, c'est que de nombreuses personnes se sont déclarées zététiciennes sans du tout en respecter ses principes (qui n'étaient pas au départ de dénoncer les fausses croyances, mais d'accepter la discussion en demandant à ceux qui les défendaient d'en proposer des preuves, ce qui est une attitude TRES différente).

C'est comme les chasseurs, quoi, ya les bons chasseurs et les mauvais chasseurs. Et du coup, tu as un critere rationel pour distinguer un bon chasseur d'un mauvais chasseur ? Comment es tu sur que le modele scientiste que tu promeuts ne va pas mettre au pouvoir des mauvais chasseurs comme ca a été le cas historiquement ? Pour ce que je vois de la société d'aujourd'hui, je crois comprendre qu'on est d'accord sur ce constat, l'establishment scientifique d'aujourd'hui donne une grosse prime aux mauvais chasseurs.

[GillesH38]

C'est comme les chasseurs, quoi, ya les bons chasseurs et les mauvais chasseurs. Et du coup, tu as un critere rationel pour distinguer un bon chasseur d'un mauvais chasseur ? Comment es tu sur que le modele scientiste que tu promeuts ne va pas mettre au pouvoir des mauvais chasseurs comme ca a été le cas historiquement ? Pour ce que je vois de la société d'aujourd'hui, je crois comprendre qu'on est d'accord sur ce constat, l'establishment scientifique d'aujourd'hui donne une grosse prime aux mauvais chasseurs.

le critère je te l'ai donné ; l'application des probabilités bayesiennes. Et concrètement ça se traduit (quand tu regardes de près comment ça marche) par une question assez simple : si vous croyez vraiment à votre théorie; pouvez vous me faire une liste de faits qui seraient très improbables de se produire si votre théorie était fausse ?

(attention c'est différent de ce que les gens pensent d'habitude, parce que la tendance est de présenter des faits qui seraient probables si leur théorie était vraie - sauf que ce critère n'est PAS discriminant si les faits peuvent aussi se produire si leur théorie est fausse. C'est pour ça que c'est important de donner la première formulation).

Si ils gens ne peuvent pas te donner ces faits, ou t'envoient balader, il y a des grandes chances qu'ils n'ont pas appliqué une méthode bayesienne.

Exemple : je pense que la mécanique quantique est globalement très juste car sinon, ce serait très improbable que tu puisses discuter avec moi par un ordinateur.

Et personne, aussi "bon scientifique" qu'il se prétende, ne devrait échapper à répondre à cette question.

[LeLama]

La rationalité est une méthode et aucun groupe humain ne peut se targuer de l'incarner "par essence", chaque individu doit etre évalué sur sa capacité personnelle à la respecter ou pas, qui peut dépendre des moments. Par exemple toi, des fois tu l'incarnes et des fois tu t'en écartes (en le revendiquant en plus), donc on ne te met pas facilement dans une case.

Déja je pense que nous avons une definition tout a fait differente de la rationalité. Pour moi la rationalité n'existe pas, au sens ou toutes les personnes que je connais font au mieux. Elles ont donc toutes un comportement optimal vis a vis de leurs parcours et de leurs savoirs. Tu as des conclusions differentes que d'autres parce que tu as un parcours different. Tu as la conviction qu'ecrire des probas qui te permettent de faire un calcul te rend rationel. Moi j'ai l'impression qu'il faut avoir pris une bonne dose de drogue pour penser que ce calcul a partir de nombres choisis au doigt mouillé puisse correspondre le moins du monde a qq chose. Donc tu n'es pas plus rationel. Tu as choisi une methode qui convient a ton imaginaire et ton parcours, comme les autres. Disons que si je devais neanmoins donner une definition de rationalité, puisque j'emploie ce mot parfois, c'est la capacité a prendre un pas de recul pour comprendre notre propre fonctionnement interne, afin de bien peser les implications et nos motivations aux decisions que nous prenons. Cette definition n'a pas de lien avec la science.

J'ai l'impression que pour toi, rationalité signifie réduire sa vie aux dimensions etroites objectivables par des nombres ou explicables par la science du 19eme siecle. Parce que si l'agriculteur se sent mieux avec son adjuvant beton, toi tu vas dire qu'il est irrationel. Moi je vais dire qu'il est rationel s'il se sent mieux. A chaque fois qu'il passe avec son tracteur et qu'il pense a son adjuvant, il a un petit boost par effet placebo qui le fait se sentir mieux. Tu décris cette attitude comme irrationelle alors qu'il peut aller mieux objectivement grace a cet effet placebo.

Pour tes enfants, tu as donné des doudous comme le rappelait Kercoz. Et tu le referais si tu avais encore des enfants. Ils se sentent mieux pour des raisons purement psy. L'agriculteur aussi. C'est un peu le délire des scientistes. Ils veulent dénoncer des fonctionnements psy qui sont tout a fait normaux, courants et qui sont meme essentiels au bon fonctionnement psy des humains, comme le montre l'exemple des doudous.

[GillesH38]

La rationalité est une méthode et aucun groupe humain ne peut se targuer de l'incarner "par essence", chaque individu doit etre évalué sur sa capacité personnelle à la respecter ou pas, qui peut dépendre des moments. Par exemple toi, des fois tu l'incarnes et des fois tu t'en écartes (en le revendiquant en plus), donc on ne te met pas facilement dans une case.

Déja je pense que nous avons une definition tout a fait differente de la rationalité. Pour moi la rationalité n'existe pas, au sens ou toutes les personnes que je connais font au mieux. Elles ont donc toutes un comportement optimal vis a vis de leurs parcours et de leurs savoirs.

je ne vois pas ton raisonnement là. C'est comme si tu disais "la force n'existe pas, tout le monde fait au mieux, on fait ce qu'on peut avec ses muscles". Ben oui certes , mais ça n'empêche pas de considérer et définir la notion de force, et de la mesurer sur différents individus.

[GillesH38]

Pour tes enfants, tu as donné des doudous comme le rappelait Kercoz. Et tu le referais si tu avais encore des enfants. Ils se sentent mieux pour des raisons purement psy. L'agriculteur aussi. C'est un peu le délire des scientistes. Ils veulent dénoncer des fonctionnements psy qui sont tout a fait normaux, courants et qui sont meme essentiels au bon fonctionnement psy des humains, comme le montre l'exemple des doudous.

mais j'ai déjà répondu des dizaines de fois à ça. Je n'ai jamais dit que l'humain était 100 % rationnel ni même qu'il était souhaitable qu'il le fût. J'ai juste donné un critère de rationalité, et dit que quand ce critère n'est pas respecté, on ne peut pas prétendre l'être , c'est tout. Mais ça ne me dérange pas qu'on ne le soit pas parfois, moi même je ne le suis pas tout le temps (mais sans doute plus souvent que la moyenne quand même).