L'industrie agricole française.

[LeLama]

Il est vraiment pénible ce Lama. Si les politique à l'Europe ne font rien et bien il ne se passera rien.

Actons notre desaccord. Tu es pour une economie dirigee, comme chez les communistes. Je suis contre.

C'est bien pourtant comme ça qu'on a lancé notre programme de construction de réacteurs nucléaires sous Pompidou et Giscard.

Oui, tout a fait. La france a une forte tradition centralisée et anti-liberale depuis plusieurs siecles. Mais qq difference notable, c'est :
1) la france etait servie par des fonctionnaires acquis a la tradition francaise. Ce n'est pas le cas de la commission europeenne.
2) Il n'y avait pas de partenariat public-privés qui permettaient depenses publiques et recettes privees. A l'epoque, c'etait depenses publiques et recettes publiques.

[GillesH38]

Voila par exemple ce qu'on trouve d'entree sur le site de la commission:

Ursula von der Leyen considère ce pacte [le green deal] comme « la nouvelle stratégie de croissance » de l’UE. Elle en a d'ailleurs fait la priorité de son mandat (de 2019 à 2024). Dit autrement, il s'agit de faire de la transition écologique un relais de croissance pour le Vieux Continent.

Faire davantage de croissance sous la houlette de VdL, on vous le jure, c'est pas du greenwashing, c'est vraiment authentiquement écolo

Mais qu'est ce qui t'étonnes la dedans ? je le répète assez souvent, PERSONNE ne veut moins d'argent. Et pour une raison extrêmement simple, c'est quand on veut moins d'argent, il n'y aucun problème ni aucune barrière à le faire. On peut toujours refuser des promotions, choisir des boulots moins payés, ou donner l'argent qu'on a en trop, ça ne pose aucun problème et personne ne s'y opposera. Donc les gens qui veulent moins d'argent, ils le font déjà, et ils ne restent pas sur le désir insatisfait d'en avoir moins. Il n'y a que des désirs insatisfaits pour en avoir plus, donc un besoin de croissance.

Après comme c'est mal vu de le dire, on va habiller ça derrière des discours écolo, climatocompatibles, on va peindre ça en vert, en durable, en soutenable, mais au fond tout le monde manifeste pour gagner plus et les politiques le savent très bien.

[LeLama]

Voila par exemple ce qu'on trouve d'entree sur le site de la commission:

Ursula von der Leyen considère ce pacte [le green deal] comme « la nouvelle stratégie de croissance » de l’UE. Elle en a d'ailleurs fait la priorité de son mandat (de 2019 à 2024). Dit autrement, il s'agit de faire de la transition écologique un relais de croissance pour le Vieux Continent.

Faire davantage de croissance sous la houlette de VdL, on vous le jure, c'est pas du greenwashing, c'est vraiment authentiquement écolo

Mais qu'est ce qui t'étonnes la dedans ? je le répète assez souvent, PERSONNE ne veut moins d'argent. Et pour une raison extrêmement simple, c'est quand on veut moins d'argent, il n'y aucun problème ni aucune barrière à le faire. On peut toujours refuser des promotions, choisir des boulots moins payés, ou donner l'argent qu'on a en trop, ça ne pose aucun problème et personne ne s'y opposera. Donc les gens qui veulent moins d'argent, ils le font déjà, et ils ne restent pas sur le désir insatisfait d'en avoir moins. Il n'y a que des désirs insatisfaits pour en avoir plus, donc un besoin de croissance.

Après comme c'est mal vu de le dire, on va habiller ça derrière des discours écolo, climatocompatibles, on va peindre ça en vert, en durable, en soutenable, mais au fond tout le monde manifeste pour gagner plus et les politiques le savent très bien.

Rien ne m'etonne. Je pointe juste du doigt qu'on est en train de faire des transferts massifs d'argent vers le privé au nom du climat par des techniques de greenwashing tres bas de gamme, qui financent avec capitaux publics de l'electronique, de la 5G et le transport aerien.

Les citoyens de base vont evidemment etre de plus en plus pauvres, pas plus riches, puisque l'argent va vers les multinationales sous forme de subventions. C'est assez limpide sur le plan economique : les super-riches sont devenus tres nettement plus riches ces dernieres annees tandis que la population s'est apauvrie. Une part des explications a ce phenomene me semble tres lisible.

[GillesH38]

C'est assez limpide sur le plan economique : les super-riches sont devenus tres nettement plus riches ces dernieres annees tandis que la population s'est apauvrie.

Déjà, merci de reconnaitre implicitement que c'est pas bien d'être appauvri, et que la plupart des gens n'aiment pas ça : sinon tu ne le regretterais pas, tu t'en féliciterais. Ca n'a pas toujours été aussi clair dans nos conversations précédentes.

Je te fais remarquer que c'est le fond de mon argumentation pour dire que personne n'acceptera d'être plus pauvre pour éviter un °C de plus (en reprécisant bien que ce n'est pas quelque chose que je "prescris" en disant que c'est ça qu'il faut faire, juste que je constate en disant que c'est très probablement ce qui va arriver). Position que tu as attaquée dans le passé sans que je comprenne vraiment pourquoi puisque finalement tu reconnais la même chose.

Cependant après tu me sembles mélanger deux problèmes très différents , tu étais parti sur la contradiction entre vouloir la croissance globale et être "vert" (contradiction tout à fait réelle), et là tu pars sur le problème de la répartition de la richesse, qui est un tout autre problème. Les deux problèmes peuvent exister indépendamment l'un de l'autre.

[LeLama]

C'est assez limpide sur le plan economique : les super-riches sont devenus tres nettement plus riches ces dernieres annees tandis que la population s'est apauvrie.

Déjà, merci de reconnaitre implicitement que c'est pas bien d'être appauvri, et que la plupart des gens n'aiment pas ça : sinon tu ne le regretterais pas, tu t'en féliciterais.

Qu'est ce qui t'empeche de comprendre, que pour un niveau de richesse fixe', l'inequite' est un pb ? Pourquoi n'arrives tu pas a comprendre qu'il y a plusieurs facettes dans un changement, que ce n'est pas monovariable ?

Cependant après tu me sembles mélanger deux problèmes très différents , tu étais parti sur la contradiction entre vouloir la croissance globale et être "vert" (contradiction tout à fait réelle), et là tu pars sur le problème de la répartition de la richesse, qui est un tout autre problème. Les deux problèmes peuvent exister indépendamment l'un de l'autre.

Oui, mais ce n'est pas moi qui melange le pb, ce sont les politiques. Moi, je pense que les questions devraient etre independantes dans l'ideal, mais je constate que le Green Deal est utilise' par la commission pour transmettre des fonds publics vers le prive'. Comme cela avait deja ete' le cas avant avec la crise sanitaire puis le plan de relance post-covide. Tu devrais reprocher ce melange a la commission, pas a moi.

[GillesH38]

C'est assez limpide sur le plan economique : les super-riches sont devenus tres nettement plus riches ces dernieres annees tandis que la population s'est apauvrie.

Déjà, merci de reconnaitre implicitement que c'est pas bien d'être appauvri, et que la plupart des gens n'aiment pas ça : sinon tu ne le regretterais pas, tu t'en féliciterais.

Qu'est ce qui t'empeche de comprendre, que pour un niveau de richesse fixe', l'inequite' est un pb ?

mais absolument rien ne m'empêche de comprendre ça, au contraire, je le comprends parfaitement : je dis juste que c'est considéré comme un problème parce qu'on n'aime pas ne pas avoir d'argent.

Si ce n'est pas un problème de ne pas avoir quelque chose (par exemple de ne pas avoir le virus du Sida, ou pas de cancer) , évidemment qu'on ne se sent pas lésé d'en manquer. On ne se sent lésé que de manquer de quelque chose qu'on a envie d'avoir. Je suis donc tout à fait d'accord avec toi pour dire qu'en général, on n'aime pas ne pas avoir d'argent, et je suis content de constater que tu es du même avis.

Oui, mais ce n'est pas moi qui melange le pb, ce sont les politiques. Moi, je pense que les questions devraient etre independantes dans l'ideal, mais je constate que le Green Deal est utilise' par la commission pour transmettre des fonds publics vers le prive'.

ok mais qu'est ce qui te parait le plus problématique ? le transfert vers le privé, ou le fait que ça vise à encourager la croissance ? si ça avait comme effet de booster la croissance par exemple mais en restant équitable et en profitant aux plus pauvres, est ce que ce serait une bonne chose ou une mauvaise chose pour toi ?

Je pense que pour quelqu'un comme Aurélien Barrau, par exemple, ce serait clairement un problème, mais pour toi, je n'en suis pas sûr.

[LeLama]

Je suis donc tout à fait d'accord avec toi pour dire qu'en général, on n'aime pas ne pas avoir d'argent, et je suis content de constater que tu es du même avis.

Tu parles a ma place mais tu ne m'as pas compris du tout. Ma remarque portait sur l'equit'e. Je peux preferer une situation globalement plus pauvre pour le monde occidental et plus equitable.

[GillesH38]

Je suis donc tout à fait d'accord avec toi pour dire qu'en général, on n'aime pas ne pas avoir d'argent, et je suis content de constater que tu es du même avis.

Tu parles a ma place mais tu ne m'as pas compris du tout. Ma remarque portait sur l'equit'e. Je peux preferer une situation globalement plus pauvre pour le monde occidental et plus equitable.

tu peux le faire mais c'est absurde et illogique. Parce que encore une fois le sentiment d'inéquité ne peut exister que parce que , à somme constante, on préfère avoir plus d'argent que moins. Sinon on ne se sentirait pas lésé que les autres en aient plus (tu ne te sens pas malheureux que certains aient un cancer et pas toi je suppose, tu ne réclames pas d'avoir autant de maladies que les autres ?).

Mais si on préfère avoir plus d'argent que moins, c'est absurde de préférer que tout le monde en ait moins que tout le monde en ait plus, à égalité constante. Ca n'existe dans aucun modèle de théorie des jeux à ma connaissance.

[LeLama]

Je suis donc tout à fait d'accord avec toi pour dire qu'en général, on n'aime pas ne pas avoir d'argent, et je suis content de constater que tu es du même avis.

Tu parles a ma place mais tu ne m'as pas compris du tout. Ma remarque portait sur l'equit'e. Je peux preferer une situation globalement plus pauvre pour le monde occidental et plus equitable.

tu peux le faire mais c'est absurde et illogique. Parce que encore une fois le sentiment d'inéquité ne peut exister que parce que , à somme constante, on préfère avoir plus d'argent que moins.

Non, tu as du mal avec la logique elementaire. Si je suis favorable a l'equite' et que je suis dans ceux qui gagnent trop, je souhaite un systeme qui me donnerait moins et qui donnerait davantage aux autres.

[GillesH38]

Non, tu as du mal avec la logique elementaire. Si je suis favorable a l'equite' et que je suis dans ceux qui gagnent trop, je souhaite un systeme qui me donnerait moins et qui donnerait davantage aux autres.

mais ça n'a pas de sens de souhaiter ça si tu penses que les autres n'ont pas envie d'avoir plus d'argent.

Par ailleurs, si c'est vraiment ça que tu souhaites, ça tombe bien : il n'y aucun obstacle à l'obtenir, tu n'as qu'à verser toi même l'argent que tu penses gagner en trop à ceux qui en gagnent moins, ce n'est pas interdit et personne ne t'en empêchera. Donc la situation que tu décris est instable du point de vue physique, elle ne devrait pas exister.

[energy_isere]

................ Si je suis favorable a l'equite' et que je suis dans ceux qui gagnent trop, je souhaite un système qui me donnerait moins et qui donnerait davantage aux autres.

tiens, une liste d'organisation que tu peux aider en faisant des dons si tu manques d'idée :

https://www.helloasso.com/e/evt/don-75

et tu peux aider https://don.handicap-international.fr/ , je leur fait un chèque de 200 € en décembre, depuis des années.

Mais si tu es en accord avec tes idées tu fais déjà cela.

[LeLama]

Mais si tu es en accord avec tes idées tu fais déjà cela.

Mes idees sont plutot qu'on essaie de construire une societe' humaine avec des relations directes, tandis que les structures administratives, meme celles qui se reclament du bien, sont des pompes a fric. Donc je prefere donner directement au clodo du coin, ou acheter plus cher en direct a des producteurs qui travaillent correctement, a participer financierement davantage que la moyenne pour une soiree en commun avec des gens qui gagnent moins, ce genre de trucs.

Les grosses structures sont, sans surprise pour moi, emaillees de scandales reguliers. J'avais donne' a l'epoque a la ligue contre le cancer, et yavait eu un scandale avec Crozemarie. Puis ya eu un scandale avec l'utilisation de l'argent pour la SACEM qui etait utilise' pour des hotels de luxe par les dirigeants qui allaient assister aux spectacles vivants, et c'etait compt\e' dans l'aide aux spectacles vivants. Si on regarde la facon dont les grosses structures de sante' fonctionnent, c'est encore pire de mon point de vue.

Je ne jette evidemment pas la pierre a ceux qui donnent aux associations. Mais pour ma part, c'est pas mon truc. J'essaie d'avoir des liens plus directs avec les humains autour de moi.

[LeLama]

Ah si ya un truc auquel j'aime bien participer dans les assoces, c'est donner du savon, des pates, .... a la sortie des courses quand ya des assoces qui recuperent. Je me doute bien que le dirigeant va pas prendre tous les savons pour chez lui. C'est un truc concret, utile. J'aime bien aussi donner a emmaus des trucs que je pourrais revendre. La aussi, c'est concret, et pas un montage financier dont on ne sait pas vraiment le beneficiaire principal.

J'ai note' que cette annee, a la sortie des courses, on m'a propose' de scanner un ticket pour ajouter qq euros a mes courses a la caisse qui reviendrait a l'association. Grrr.... J'ai refuse', et ils m'ont dit que je pouvais encore donner des achats physiques plutot que de l'argent. Si tout devient financier dans qq annees, je ne donnerai plus.

[kercoz]

On ne résout pas un problème avec les moyens qui lui ont donné naissance (Albert).
On ne résout pas un problème par la charité et l' humiliation.

Pour les retraites par ex, le déséquilibre mis en avant (en réalité provisoire et tres faible) peut facilement etre comblé en faisant cotiser les emplois délocalisés qui n'auraient pas du l' etre ..... ainsi que les transactions financières nanoseconde.

[GillesH38]

Ah si ya un truc auquel j'aime bien participer dans les assoces, c'est donner du savon, des pates, .... a la sortie des courses quand ya des assoces qui recuperent. Je me doute bien que le dirigeant va pas prendre tous les savons pour chez lui. C'est un truc concret, utile. J'aime bien aussi donner a emmaus des trucs que je pourrais revendre. La aussi, c'est concret, et pas un montage financier dont on ne sait pas vraiment le beneficiaire principal.

J'ai note' que cette annee, a la sortie des courses, on m'a propose' de scanner un ticket pour ajouter qq euros a mes courses a la caisse qui reviendrait a l'association. Grrr.... J'ai refuse', et ils m'ont dit que je pouvais encore donner des achats physiques plutot que de l'argent. Si tout devient financier dans qq annees, je ne donnerai plus.

ok donc tu estimes qu'il n'y a aucun problème à rétablir l'équilibre quand on estimes trop gagner. Au lieu de donner juste un paquet de pâtes par exemple tu peux aussi remplir un 2e chariot et le payer, ils seront contents.

Tu donnes quelle proportion de ton revenu en ordre de grandeur, par curiosité ?