H-S du conflit Russo-Ukrainien.

[GillesH38]

si c' est la même chose, fais nous la liste des pays qui condamnent à la fois l'agression contre la Géorgie et l'Ukraine ET la création de l'état d'Israël, il devrait y en avoir plein non ?

[mobar]

La création de l'état d’Israël est la poursuite de la colonisation par des moyens détournés et des colons instrumentalisés, c'est évident que les commanditaires ne vont pas condamner ce qu'ils ont organisé et qui sert leurs intérêts, c'était d'ailleurs le discours de premiers sionistes, Herzl en tête "avant-poste de la civilisation contre la barbarie"
https://journals.openedition.org/chrhc/5192?lang=en

Que se soient les États-Unis d'Amérique, l'UE, la Russie, le Canada, la France et bien d'autres qui s’accommodent de l'existence de l'état colonial d’Israël, cela ne les empêche pas de considérer comme Macron que la colonisation (commise par d'autres) est un crime contre l'humanité

La magie du en même temps!

https://www.ina.fr/ina-eclaire-actu/emm ... l-humanite

[GillesH38]

tu n'as pas répondu à ma question :

si c' est la même chose, fais nous la liste des pays qui condamnent à la fois l'agression contre la Géorgie et l'Ukraine ET la création de l'état d'Israël, il devrait y en avoir plein non ?

[sceptique]

Ceux qui se mettent dans la tête de décider de la vie des autres ne sont pas seuls responsables, ce sont aussi ceux qui ont besoin d'un gourou, d'un führer, d'un messi et qui lui obéissent et ceux qui les laissent faire
Ni dieu, ni maitre et le monde se portera mieux
Les puissants ne sont puissants que parce que les peuples sont à genoux!

Petite question : qui va décider que untel est un gourou, un führer, un messie et sur quels critères ?

Facile : Chambre de contrôle des représentants tirée au sort dans la population de citoyens
https://youtu.be/VZgK41z1gAw

Mais cela demande au préalable d'être dans une démocratie exemplaire ! Et même ....
Par exemple, Hitler arrivant au pouvoir démocratiquement en 1933 à commencer très tôt ses exactions. Si un tel tribunal du peuple l'avait alors jugé il serait sorti sous les acclamations du public !
Tu ne te rends même plus compte à quel point tu es déconnecté.

[LeLama]

Mais cela demande au préalable d'être dans une démocratie exemplaire ! Et même .... [L'allemagne]

Wikipedia ne partage pas ton point que l'allemagne etait une democratie exemplaire :

L'Allemagne n'avait derrière elle en 1918 qu'une faible tradition démocratique. Née d'une défaite et d'une révolution, la république de Weimar s'était mal enracinée, d'autant que serviteurs et nostalgiques du Kaiser restaient très nombreux dans l'armée, l'administration, l'économie et la population. Le Zentrum catholique, parti membre de la coalition fondatrice de la République, s'engage dans une dérive autoritaire à partir de la fin des années 1920, tandis que communistes, nationalistes du DNVP et nazis continuent de refuser le régime et de le combattre.

Par exemple, Hitler arrivant au pouvoir démocratiquement en 1933 à commencer très tôt ses exactions. Si un tel tribunal du peuple l'avait alors jugé il serait sorti sous les acclamations du public !

Hitler n'a jamais fait l'unanimité. Il a beneficié de triangulations et du rejet du communisme, plutôt que d'une adhésion massive a ses points de vue. Un peu comme chez nous, ou des presidents sont parfois detestés, mais moins que la personne qui etait au second tour en face d'eux. L'Allemagne nazie s'est construite contre le communisme. C'est bien documenté par Ernst Nolte.

la marche au pouvoir d'Adolf Hitler ne fut ni linéaire ni irrésistible. Toutefois, elle fut favorisée après 1929 par un contexte de crise exceptionnel, et par les faiblesses, les erreurs ou le discrédit de ses adversaires et concurrents politiques.

[mobar]

Petite question : qui va décider que untel est un gourou, un führer, un messie et sur quels critères ?

Facile : Chambre de contrôle des représentants tirée au sort dans la population de citoyens
https://youtu.be/VZgK41z1gAw

Mais cela demande au préalable d'être dans une démocratie exemplaire ! Et même ....
Par exemple, Hitler arrivant au pouvoir démocratiquement en 1933 à commencer très tôt ses exactions. Si un tel tribunal du peuple l'avait alors jugé il serait sorti sous les acclamations du public !
Tu ne te rends même plus compte à quel point tu es déconnecté.

Dans tout autre régime qu'une démocratie, les résistants à la tyrannie n'ont besoin que de leur conscience pour accomplir ce qui doit être
Tu ne te rends même plus compte à quel point tu as été conditionné, formaté, embrigadé, lobotomisé pour faire le jeu des manipulateurs et pour les défendre ainsi!
Mais tu n'es pas le seul

[nemo]

Mais cela demande au préalable d'être dans une démocratie exemplaire ! Et même .... [L'allemagne]

Wikipedia ne partage pas ton point que l'allemagne etait une democratie exemplaire :

L'Allemagne n'avait derrière elle en 1918 qu'une faible tradition démocratique. Née d'une défaite et d'une révolution, la république de Weimar s'était mal enracinée, d'autant que serviteurs et nostalgiques du Kaiser restaient très nombreux dans l'armée, l'administration, l'économie et la population. Le Zentrum catholique, parti membre de la coalition fondatrice de la République, s'engage dans une dérive autoritaire à partir de la fin des années 1920, tandis que communistes, nationalistes du DNVP et nazis continuent de refuser le régime et de le combattre.

Par exemple, Hitler arrivant au pouvoir démocratiquement en 1933 à commencer très tôt ses exactions. Si un tel tribunal du peuple l'avait alors jugé il serait sorti sous les acclamations du public !

Hitler n'a jamais fait l'unanimité. Il a beneficié de triangulations et du rejet du communisme, plutôt que d'une adhésion massive a ses points de vue. Un peu comme chez nous, ou des presidents sont parfois detestés, mais moins que la personne qui etait au second tour en face d'eux. L'Allemagne nazie s'est construite contre le communisme. C'est bien documenté par Ernst Nolte.

la marche au pouvoir d'Adolf Hitler ne fut ni linéaire ni irrésistible. Toutefois, elle fut favorisée après 1929 par un contexte de crise exceptionnel, et par les faiblesses, les erreurs ou le discrédit de ses adversaires et concurrents politiques.

SI vous allez écouter Chapoutot (historien spécialiste de l'époque, hein pas exactement le point de vue du pilier de bar) il explique même que les élections de 32 marque un recul des nazis et que c'est l'alliance avec la droite dite "classique" qui sauve le parti nazi.
Je remarque aussi que bien que les signes d'un durcissement de l'extréme droite ne manque pas comme les quasi milices lyonnaise ou les réunions ou l'on envisage ouvertement la déportation d'une partie de la population, sans parler des violences racistes la droite "classique" approfondit son allégeance à leur discours et probablement très bientôt formalisera son alliance avec eux. Et bien sur le danger c'est la gauche selon elle. La soi-disant extréme gauche que représenterait LFI qui en réalité est moins à gauche que le PS de 1981.

[sceptique]

Je remets mon poste dans son contexte avant les digressions à propos du niveau de démocratie dans la république de Weimar et l'accession légale du führer au pouvoir :

Petite question : qui va décider que untel est un gourou, un führer, un messie et sur quels critères ?
mobar: Facile : Chambre de contrôle des représentants tirée au sort dans la population de citoyens
sceptique: Mais cela demande au préalable d'être dans une démocratie exemplaire ! Et même ....
Par exemple, Hitler arrivant au pouvoir démocratiquement en 1933 à commencer très tôt ses exactions. Si un tel tribunal du peuple l'avait alors jugé il serait sorti sous les acclamations du public !

En gros, mobar a fini par admettre qu'il est difficile de tuer un tyran bien en place. A part un proche qui veut devenir calife à la place du calife. Les tyrans se méfient donc de leurs proches. Dont acte.
Mobar propose donc de juger, condamner et tuer le tyran avant qu'il soit trop fort. Cela suppose donc d'accepter un assassinat préventif pour un futur tyran (qui ne le deviendra peut être pas ..). Drôle de démocratie ! De plus, Quand un tyran émerge c'est souvent après une période très troublée, ou le peuple souffre beaucoup. Ex: Bonaparte après la Terreur, Lénine après la guerre et le révolution, Hitler après la crise économique. La fameuse "Chambre de contrôle des représentants" va donc plutôt l'acclamer.
Enfin, dans une période très troublée difficile de mettre en place une telle chambre de manière efficace, juste et équilibrée. Nos démocraties bien imparfaites ont déjà des contrepoids : presse, justice, opposition, manifestations ...
Donc, cette Chambre de contrôle des représentants est au mieux un outil de plus dans une démocratie exemplaire mais ne sert à rien si le futur tyran émerge dans une période troublée ou le peuple demande donc le rétablissement de l'ordre.

[alain2908]

tu raisonnes comme si on était dans le monde réel...
mais dans le monde idéal de Mobar, le peuple s'auto-gouverne avec intelligence, il n'y a donc jamais de période troublée

[sceptique]

tu raisonnes comme si on était dans le monde réel...
mais dans le monde idéal de Mobar, le peuple s'auto-gouverne avec intelligence, il n'y a donc jamais de période troublée

J'avais oublié ce point important ! C'est vrai que dans une démocratie idéale la démocratie est ... idéale. Et que son "tribunal" du peuple, par le peuple, pour le peuple est fantastique.
D'un autre côté, je suis fatigué de tomber sur ces propos délirants répétés ad nauseam. Et, de temps en temps, j'interviens pour montrer leur non sens. Je sais que c'est peine perdue, et qu'après une période de silence il recommencera encore et encore mais bon.

[mobar]

En gros, mobar a fini par admettre qu'il est difficile de tuer un tyran bien en place. A part un proche qui veut devenir calife à la place du calife. Les tyrans se méfient donc de leurs proches. Dont acte.

Les tyrans au sens large ont été occis de tout temps, ce n'est pas difficile, c'est juste un impensé de dominé qui se satisfait de l'être, il y a eu des époque ou la tyrannie était impensable, ou l'apprenti tyran était ostracisé, exécuté ou banni avant même de détenir un quelconque pouvoir

Un symptôme de l'époque, dans les tribus amérindiennes le chef n'avait de pouvoir que lors des guerres et des conflits, dans les périodes de paix il n'y avait plus de chef et quand il y en avait celui-ci n'avait aucun pouvoir

Le chef, le roi qui finit par devenir un tyran est une conséquence des sociétés hiérarchisées, segmentées ou les humains finissent par accepter l’inacceptable en perdant la vision d'ensemble du corps social

Les philosophes l'on détecté depuis longtemps : le pouvoir rend fou

La seule alternative à la folie du pouvoir, c'est que le pouvoir soit exercé par des jurys populaires, avec une rotation des charges, des représentants contrôles et rendant des comptes, des mandats courts non renouvelables, des assemblées tirées au sort tout ce que la démocratie athénienne avait expérimenté en son temps

Dans une démocratie, il n'y a pas de tyran puisque les centres de pouvoirs (exécutif, législatif, judiciaire, de police, militaire, monétaire, médiatique ...) sont dirigés par des assemblées de citoyens qui ne sont jamais dans plusieurs centres de pouvoirs en même temps, la question de la tyrannie en démocratie ne se pose simplement pas parce qu'il est impossible de réunir les différents pouvoirs dans une même main et que la distribution est aléatoire et non corruptible

Il semble que certains n'aient pas tout compris!

[sceptique]

Les tyrans au sens large ont été occis de tout temps, ce n'est pas difficile, c'est juste un impensé de dominé qui se satisfait de l'être, il y a eu des époque ou la tyrannie était impensable, ou l'apprenti tyran était ostracisé, exécuté ou banni avant même de détenir un quelconque pouvoir

On parlait de l'histoire récente (moins de 2 siècles) dans des grands pays. Par exemple, Napoléon, Lénine, Staline, Hitler, Mao, Mussolini ...

Un symptôme de l'époque, dans les tribus amérindiennes le chef n'avait de pouvoir que lors des guerres et des conflits, dans les périodes de paix il n'y avait plus de chef et quand il y en avait celui-ci n'avait aucun pouvoir
Le chef, le roi qui finit par devenir un tyran est une conséquence des sociétés hiérarchisées, segmentées ou les humains finissent par accepter l’inacceptable en perdant la vision d'ensemble du corps social
Les philosophes l'on détecté depuis longtemps : le pouvoir rend fou
La seule alternative à la folie du pouvoir, c'est que le pouvoir soit exercé par des jurys populaires, avec une rotation des charges, des représentants contrôles et rendant des comptes, des mandats courts non renouvelables, des assemblées tirées au sort tout ce que la démocratie athénienne avait expérimenté en son temps

Oui des exemples il y a de nombreux siècles avec des populations très peu nombreuses. Dans la "démocratie athénienne" quid des nombreux esclaves ?

Il semble que certains n'aient pas tout compris!

Oui, tu vis dans un mondes fantasmé de Bisousnours, depuis longtemps révolu, avec des populations très faibles où on pouvait faire des assemblées générales.
Que donnerait une assemblée avec 1, 10, 100 M de personnes ?

[mobar]

Oui des exemples il y a de nombreux siècles avec des populations très peu nombreuses. Dans la "démocratie athénienne" quid des nombreux esclaves ?

A l'époque d'Athènes, Il y avait des esclaves dans toutes les sociétés, que ce soit la démocratie, les royaumes ou les empires
Aujourd'hui on a remplacé les esclaves par les machines pratiquement partout, et là ou il n'y a pas encore de machines il y en aura bientôt
Ce qui permettra à tous de s'occuper en fin de ses affaires et des affaires de la collectivité

Ce qui était possible dans des population peu nombreuses avec le boulier devient possible pour des populations nombreuses avec l'informatique, les robots et l'IA

Juste une question de volonté des humains de s'occuper eux mêmes de leur vies!

[mobar]

Quand le dernier ukrainien sera atteint la progression va probablement s'accélérer!

Ca, c'est une formule qui fait toujours son petit effet mais qui reste très, très éloignée de toute réalité de terrain. (un peu comme la fin du pétrole )

La fin de l'exploitation du pétrole ne se produira pas parce qu'il n'y aura plus de pétrole à extraire mais parce qu'on aura trouvé un remplaçant au pétrole qui sera plus économique, plus abondant et plus rentable

C'est pareil pour la guerre en Ukraine, lorsque Zelenski ne trouvera plus d'ukrainien pour se faire occire sur le front russe, l'Ukraine sera annexée par Poutine, mais il restera pendant longtemps encore des individus qui se vivront comme ukrainiens

Et ça, c'est la réalité du terrain, qui fait que la guerre se poursuit et se poursuivra encore, tout comme on poursuivra encore longtemps l'exploitation pétrolière!

[GillesH38]

Quand le dernier ukrainien sera atteint la progression va probablement s'accélérer!

Ca, c'est une formule qui fait toujours son petit effet mais qui reste très, très éloignée de toute réalité de terrain. (un peu comme la fin du pétrole )

La fin de l'exploitation du pétrole ne se produira pas parce qu'il n'y aura plus de pétrole à extraire mais parce qu'on aura trouvé un remplaçant au pétrole qui sera plus économique, plus abondant et plus rentable

tu veux dire qu'on ne l'a pas encore trouvé ?