Démographie, naissances...

[Seiya]

les multinationales produisent pour la planête entière

Et le coeur pompe le sang pour le corps entier (et milles autres exemples).

Tu dis que le système économico-politique est fortement centralisé (avec de nombreux centres). Sur les même arguments, je dis que le corps humain est un système hautement centralisé, bien que naturel. Sans centralisation, on en reste à la purée de cellules...

[axelou]

Pour le corps humain, tu confond peut-être "unifié" et "centralisé".
Il n'y a pas un organe dans le corps qui recense les infos sur tous les organes, l'état du sang, de la salive, des os, et qui prend des décisions en imposant à ces mêmes parties du corps de produire tant de molécules de ci et de ça (c'est le cas avec les multinationales capitalistes, ou avec la bureaucratie soviétique à l'époque).

Chaque organe (et à une autre échelle chaque cellule) fonctionne en lien avec ses voisins par de multiples actions et réactions qui ont lieu à chaque instant pour conserver l'équilibre de chacun.

[faloup]

Pour le corps humain, tu confond peut-être "unifié" et "centralisé".
Il n'y a pas un organe dans le corps qui recense les infos sur tous les organes, l'état du sang, de la salive, des os, et qui prend des décisions en imposant à ces mêmes parties du corps de produire tant de molécules de ci et de ça

ah bon

[kercoz]

ah bon

Mais encore ? fais nous partager ton hilarité.

[Glycogène]

Il n'y a pas un organe dans le corps qui recense les infos sur tous les organes, l'état du sang, de la salive, des os, et qui prend des décisions en imposant à ces mêmes parties du corps de produire tant de molécules de ci et de ça (c'est le cas avec les multinationales capitalistes, ou avec la bureaucratie soviétique à l'époque).

Si on prend l'économie française (ou européenne) en entier, il n'y a pas non plus un organe qui prend toutes les décisions. On est plus dans l'interaction entre différents organes (qui n'ont pas forcément les mêmes intérêts, et un organe est peut être au dessus de tous les autres, comme le cerveau chez l'homme).

Un autre centralisme dans la vie (biologique) : l'ADN.
Le système/langage de l'ADN s'est imposé comme standard universel sur Terre, alors qu'au début il y avait plusieurs systèmes, ou tentatives de système (au tout début ).
Ca s'est tellement bien imposé, sans concurrence, que des familles entières d'espèces peuvent trainer des défauts durant des millions d'années sans rencontrer de concurrent mieux adapté.

Pourtant ds aucun système naturel , il n'y a de centralisme pour la gestion

Ah ben désolé, ton cerveau reptilien est LE centre de gestion du "quotidien" de ton corps (faim, douleur, respiration, régulation de température, digestion, ...), mais il s'appuie sur des organes qui ont une certaine autonomie (coeur, foie, rate, intestins, ...).
Il n'existe aucun (?) animale de plus de qq mm qui ne possède pas de centre nerveux central (même si pour les insectes ce sont une dizines de neurones !).

Donc un système évolue naturellement vers plus de centralisme et plus d'entropie, c’est ça ?
Mais c’est indéfini ou il y’a des cassures et des retours à l’état initial ?

Hé hé, c'est là que c'est intéressant.
Un système ne peut évoluer vers plus de centralisme que si les conditions extérieures sont stables. Car plus de centralisme implique plus d'inertie, donc moins de réactivité face à des changements extérieurs. Tant que l'extérieur est stable, le centralisme peut évoluer, mais dès que ça varie, ça diminue pour revenir à un niveau de centralisation assez bas pour que le temps caractéristique d'évolution soit similaire au temps caractéristique des changements des conditions extérieurs. En cas de changement brusque, ça casse tout bien sûr, et seuls les individus ou systèmes étant adapté "sans faire exprès" aux nouvelles conditions survivent.
Lorsque des changements arrivent régulièrement, on voit qu'un système qui n'autorise aucun écart même à la marge est voué à disparaitre. Mais si des sous-systèmes peuvent échappés au centralisme à la marge, il y aura toujours des survivants.
Donc dans la vie sur terre par exemple, aucun système centralisateur absolu n'a pu s'imposer.
En fait, pour la survie à long terme d'un système, c'est à dire en subissant des catastrophes, il faut qu'il autorise une certaine diversité. Donc qu'il ne soit pas trop centralisateur, ou plutôt que la vitesse de centralisation ne soit pas trop rapide, laissant le temps à des sous-systèmes différents de se créer et s'installer à la marge du gros système.

Je ne veux pas dire par là que la centralisation des sociétés humaines est bien ou mal, mais juste que malgré toute notre intelligence qui nous laisse croire que nous sommes créateur de notre société, en fait nous sommes soumis aux même lois naturelles que tout le monde (le minéral et le biologique). En fait ces lois sont juste des conséquence des lois physiques élémentaires de conservation de l'énergie, et de recherche d'énergie minimale.

Je connais pas trop la notion d'entropie.

Moi non plus ne t'inquietes pas.

Ca serait bien de se mettre à jour un minimum, car ce n'est pas très compliqué (euh en relisant l'article de Wiki, en fait si, pourtant en taupe ça paraissait tout simple, comme quoi la structure de l'enseignement sert à qqch).
Comme toute notion de physique, c'est claqué, sortie du chapeau, pour faire un modèle, mais des expériences prouvent que ce n'est pas trop faux, donc on n'hésite pas à l'utiliser.

[Seiya]

Pour le corps humain, tu confond peut-être "unifié" et "centralisé".

Je confonds, volontairement, spécialisation et centralisation. Exemple : tu te spécialises dans la médecine, tu deviens le médecin du village. Plus personne ne se soigne soit-même dès que ça devient sérieux : tout le village vient te voir, il n'y a plus d'autre médecin. Tu as centralisé la fonction de soin en te spécialisant. Pareil pour les organes du corps.

Il n'y a pas un organe dans le corps qui recense les infos sur tous les organes, l'état du sang, de la salive, des os, et qui prend des décisions en imposant à ces mêmes parties du corps de produire tant de molécules de ci et de ça (c'est le cas avec les multinationales capitalistes, ou avec la bureaucratie soviétique à l'époque).

De même, dans le monde il n'y a pas une seule personne ou organisation qui gère tous les domaines. Comme tu le dis toi-même, chaque fonction est centralisée dans une organisation différente (OMS, OMC, Nestlé, etc.). Pourtant dans ce cas tu dis que le système est centralisé, mais pas le corps humain ?

Chaque organe (et à une autre échelle chaque cellule) fonctionne en lien avec ses voisins par de multiples actions et réactions qui ont lieu à chaque instant pour conserver l'équilibre de chacun.

Chaque organe a surtout une fonction centralisée : le coeur est le seul à faire circuler le sang, les poumons sont les seuls à savoir extraire de l'oxygène de l'air, les yeux sont les seuls à voir, etc. La liste est aussi longue que le nombre des organes.

Dans un système non centralisé, tu en enlèves un bout ça continue à marcher, un peu moins bien mais ça marche. Dans un système centralisé, si tu enlèves le centre, tout le système meurt*. Qu'est-ce qui se passe quand on enlève le coeur ? le cerveau ? l'estomac ?

* EDIT : plus précisément, le système meurt si la fonction centralisée étaient vitale... J'aurais dû dire "le système ne peut plus assurer cette fonction" (on peut perdre la vue sans en mourir). Exemple : un village avec une médecine décentralisée, tu enlèves un habitant-auto-médecin, le village arrive quand même à se soigner car les connaissances sont réparties. Si la médecine était totalement centralisé autour d'un seul individu, si tu l'enlèves pouf la fonction médecine disparait totalement. Tous les organes du corps centralisent au moins une fonction. La nature a créé un système où chaque fonction est centralisée à l'extrême...

[axelou]

De même, dans le monde il n'y a pas une seule personne ou organisation qui gère tous les domaines. Comme tu le dis toi-même, chaque fonction est centralisée dans une organisation différente (OMS, OMC, Nestlé, etc.). Pourtant dans ce cas tu dis que le système est centralisé, mais pas le corps humain ?

Je n'ai pas dit que le système était totalement centralisé (ça parait franchement impossible) mais qu'il tendait vers toujours plus de centralisation, depuis quelques millénaires en tout cas.

Tant que l'extérieur est stable, le centralisme peut évoluer, mais dès que ça varie, ça diminue pour revenir à un niveau de centralisation assez bas pour que le temps caractéristique d'évolution soit similaire au temps caractéristique des changements des conditions extérieurs.

Donc en gros, un PO + un RC = Variation bien suffisante pour déglinguer le mouvement de centralisation.

[kercoz]

Un autre centralisme dans la vie (biologique) : l'ADN.

le peu que j'en sais , c'est que c'est plutot une banque de données , pas un système de gestion.
J'ai meme ouie dire que ça fonctionnerait , comme le cerveau de façon hollohraphique .

kercoz a écrit:
Pourtant ds aucun système naturel , il n'y a de centralisme pour la gestion

Ah ben désolé, ton cerveau reptilien est LE centre de gestion du "quotidien" de ton corps

Bon je ne fais que citer prigogine, plus pertinent que moi .Peut etre voulait il dire par "système" un groupe d'élément , de cellules ou d'organisme .
Par exemple ton equilibre , ce n'est pas trop le cerveau qui s'en occupe , plutot ton gros orteil et l'oreille interne .
Qd ton coeur (quin ne bat pas régulierement) s'arrete , une dizaine de "piles" qui n'ont jamais fonctionnés sont pretes a démarrer (raison de la fibrillation elec : elles démarrent toutes n'importe comment). Tout ça passe un peu par le cerveau , mais si peu .
Pour les insectes tu as faux : fabre parle de système nerveux par paire de pattes . Ce qui est stup c'est que qqs insectes ont un seul centre nerveux et les héminopteres te les reconnaissent illico (un seul point d'injection !) parmi des milliers , sans apprentissage !

En fait, pour la survie à long terme d'un système, c'est à dire en subissant des catastrophes, il faut qu'il autorise une certaine diversité. Donc qu'il ne soit pas trop centralisateur, ou plutôt que la vitesse de centralisation ne soit pas trop rapide, laissant le temps à des sous-systèmes différents de se créer et s'installer à la marge du gros système.

C'est la thèse , ou plutot le constat de PRigogine qd il dit que les systèmes naturels (donc performant parce que survivants), sont toujours auto-organisateurs (complexes) et jamais centralisés .
Imaginer la gestion centralisée de la pédogenèse ou d'une foret serait le sommum de l'arrogance humaine .

[Seiya]

Ok, en fait Prigogine parle des systèmes comme ensembles d'individus, on ne peut pas généraliser à tous les systèmes naturels, pas à toutes les échelles. Pourtant, j'ai l'impression que plus une espèce est évoluée socialement, plus on trouve des fonctions centralisées : rôle de la reine chez les insectes sociaux, mâles dominants, guetteurs, métiers chez les humains...

La centralisation rend vulnérable et si le centre remplit mal sa fonction (ex. mauvaise politique) le système va mal. Mais j'ai l'impression (à creuser) que c'est la seule manière "d'aller plus loin" (augmenter l'efficacité, ouvrir de nouvelles portes...).

[kercoz]

La centralisation rend vulnérable et si le centre remplit mal sa fonction (ex. mauvaise politique) le système va mal. Mais j'ai l'impression (à creuser) que c'est la seule manière "d'aller plus loin" (augmenter l'efficacité, ouvrir de nouvelles portes...).

Le problème est structurel , SEYA .
Les gens qui se sont interessé au "CHAOS" retombent tous sur ce principe : poincarré , Ekelande , Prigogine , E Morin etc ...:
-un système centralisateur (outil humain) va se servir de modèles utilisant des equa linéaires . Les solutions divergent au moindre souffle .
_Un système naturel est auto-organisé , se sert de modèles de type complexes (equa differentielles) qu'on ne sait pas traiter mais dont les solutions sont hyper stables (attracteurs )
Par ex , qd tu fais une économie d'echelle , un "gain de productivité" , tu es obligé de destructuré un individu , de l'obliger a ne produire quun objet par le meme geste ........par là meme tu supprime des tas de trucs que le type faisait par besoin et/ou par plaisir . En cherchant la "productivité" on sacrifie l'affect qui préexiste ds chaque geste , chaque echange d'un système qui serait "naturel" . C'est ça ton centralisme : le benef d'un système économique au dépent d'un individu que l'on "divide" ...(je l'aime bien celle là , mais ça doit deja lasser)

[Seiya]

Je comprends ça, mais ça ne parle que de stabilité, c'est ce qui me gêne. Il y a d'autres paramètres : par exemple, le but, la fonction. Si la centralisation permet au système d'évoluer vers un nouveau stade, mais si cet état est instable, est-ce que ça vaut le coup ? La centralisation amène un risque vital pour le système. Si, dans un cas particulier, ce risque est maitrisé (car le temps est court) ou la fonction acquise est intéressante, je pense qu'il ne faut pas cracher à priori sur la centralisation. C'est sûr, dans les cas où ça n'amène rien de plus, à part une grande instabilité, c'est mauvais... On ne peut pas appliquer les arguments anticentralisation à toutes les échelles ni à tous les systèmes. Après, pour la société, ça se discute...

[axelou]

Après, pour la société, ça se discute...

C'est sûr, c'est un autre débat.
Disons qu'en des temps très anciens (préhistoriques pour faire large), chaque être humain possédait pratiquement toutes les compétences de son époque. Max de sens, tu sais pourquoi tu chasses ou tu cueilles !

Pour revenir plus près, le taylorisme, en centralisant un max la production, a transformé l'artisan qui construisait des outils de A à Z en ouvrier qui fait quelques gestes toute la journée.
L'augmentation de la productivité se fait au prix d'une perte de sens dans le travail.
Le gain compense-t-il la perte ? C'est un débat... Il se rapproche de topic "Critique du monde moderne finissant" dans la rubrique Hors-sujet.
Bon courage pour la lecture !

[Krom]

Tu as oublié le "S" a centralisme.

Et alors ?

Ba si ya plusieurs centralismes, c'est que c'est pas si centralisé que ça...

Oui un peu comme le système moderne, en fait c'est pas centralisé puisqu'il y a plusieurs ministères, plusieurs branches industrielles, etc. J'ai bon ?

Il y a déjà plusieurs pays, qui ne sont pas liés entre eux par quoi que ce soit.

[axelou]

Il y a déjà plusieurs pays, qui ne sont pas liés entre eux par quoi que ce soit.

Le vrai pouvoir, c'est les multinationales qui l'ont, pas les Etats nationaux...

[Spiritatus]

Il y a déjà plusieurs pays, qui ne sont pas liés entre eux par quoi que ce soit.

Le vrai pouvoir, c'est les multinationales qui l'ont, pas les Etats nationaux...

En es tu si sur ?
Il me semble que des paroles telles que:

« Nous ne sommes pas comme les politiques soumis à la pression de la rue » Ernest Antoine Seillière [ancien patron du MEDEF]

Aurait de la peine a passer de nos jours. Le pouvoir c'est le consommateur qu'il a.
que tout un chacun retire ses avoirs d'une banque la banque coule
que tout un chacun (de force) boycottent les marchands de grosse voitures ces marchands ferment
que tout un chacun (de gré) boycottent la grande distribution, les commerces de proximité réapparaitront.



Mais bon là on s'éloigne fortement du sujet ....