Ellul et Charbonneau sur france culture

[supert]

Coucou !

J'ai écouté hier quelques minutes de france culture où on parlait de Jacques Ellul et de son ami et compagnon de pensée Bernard Charbonneau.

Ces deux penseurs incroyables qui ont prédit énormément de ce qui nous arrive (un journaliste du Canard Enchainé avait écrit un livre : Jacques Ellul, l'homme qui avait (presque) tout prévu) ont une renommée modeste en France et bien plus forte aux Etats-Unis d'Amérique.

Les esprits peu sectaires du forum s'il y en a pourront écouter les schtroumpfs suivants dont je ne garantis ni l'intérêt ni la qualité :
https://www.radiofrance.fr/francecultur ... ques-ellul

A noter que cela s'intitule "avoir raison avec Jacques Ellul". Si même les comiques de radio france ont compris ça, c'est que ça doit être possible...


Supertomate qui parie qu'un libraire girondin va lire ce message

[kercoz]

Coucou !

J'ai écouté hier quelques minutes de france culture où on parlait de Jacques Ellul et de son ami et compagnon de pensée Bernard Charbonneau.

Ces deux penseurs incroyables qui ont prédit énormément de ce qui nous arrive (un journaliste du Canard Enchainé avait écrit un livre : Jacques Ellul, l'homme qui avait (presque) tout prévu) ont une renommée modeste en France et bien plus forte aux Etats-Unis d'Amérique.

Les esprits peu sectaires du forum s'il y en a pourront écouter les schtroumpfs suivants dont je ne garantis ni l'intérêt ni la qualité :
https://www.radiofrance.fr/francecultur ... ques-ellul

A noter que cela s'intitule "avoir raison avec Jacques Ellul". Si même les comiques de radio france ont compris ça, c'est que ça doit être possible...


Supertomate qui parie qu'un libraire girondin va lire ce message

J'écoute la série .... je suis un peu sa piste en disant que chaque gain de productivité s'obtient par une perte d'humanité et que le bilan n'est jamais évalué . Il a eu la malchance de naitre un peu tot et donc de se contenter de la cybernétique .....les systèmes complexes non linéaires auraient boosté sa pensée.

[supert]

Supertomate qui parie qu'un libraire girondin va lire ce message

Gagné !


Toi qui le connais un peu, tu as appris des trucs intéressants ? Pasque moi je ne suis pas très radio et j'ai besoin qu'on me dise que c'est super pour que j'envisage d'écouter...


Supertomate qui aime bien Tillinac qui aime bien Elllul

[kercoz]

Supertomate qui parie qu'un libraire girondin va lire ce message

Gagné !


Toi qui le connais un peu, tu as appris des trucs intéressants ? Pasque moi je ne suis pas très radio et j'ai besoin qu'on me dise que c'est super pour que j'envisage d'écouter...

Je ne le connais pas tant que ça .... disons que comme ses écrits sont ds la ligne plus ou moins droite de ce que je pense, je préfère lire ceux qui ne pensent pas comme moi tout à fait (coté maso quoi !)... Comme la cybernétique et le structuralisme de l'époque ... les dernieres vaguelettes du truc a échoué alors que la th. du Chaos et les systèmes non linéaires explosaient ..
Pour Charbonneau, il a mal fini ...du moins sa descendance ... alors que c'était un type d'une éthique improbable ....plutot que de devenir universitaire, il a préféré rester ds la campagne former des profs ! par contre me rappelle un gus qui passait au magasin et portait son fils au pinacle et qui devait manger chez lui .... je lui ai signalé que sa fille etait vachement forte du fait qu'elle avait pu choper la SEULE bourse d'étude du département pour jesaipuquoi ....fille de..monde pourrit...etc ...il ne me croyait pas et est repassé qqs jours plus tard quasi en chialant !

Pour ellul , le problème de ses idées c'est que ça reste collé à la cybernétique-structuralisme ...: ca reste qualitatif ...alors qu'avec la th. du chaos on aurait pu passer au quantitatif...les gens y veulent du chiffre ! pour croire . QQun a dit qu'il y a 3 types e mensonges : les petits, les gros ...et les statistiques. ...c'est pas faux.

[supert]

Je crois que l'on bouffe beaucoup trop de quantitatif. Jusqu'à l'absurde ! Tiens, par exemple, il y a des universitaires scientifiques de hauts niveaux qui croient que l'on peut mesurer le coût du réchauffement climatique ou celui de la transition énergétique. Faut être toqué quand même !
C'est pour moi une des qualités d'Ellul, ne pas se perdre dans ses pseudos vérités et être bien dans la réalité. Cela l'a probablement aidé dans son coté prédictif. C'est vraiment un sociologue (=qui analyse la société) de première force.

Après, mes goûts me poussent plus dans les bras de Bernard que dans ceux de Jacques. Peut-être le coté protestant ?


Supertomate

[GillesH38]

Je crois que l'on bouffe beaucoup trop de quantitatif. Jusqu'à l'absurde ! Tiens, par exemple, il y a des universitaires scientifiques de hauts niveaux qui croient que l'on peut mesurer le coût du réchauffement climatique ou celui de la transition énergétique.

y en a même au gouvernement c'est dire !

https://www.adaptation-changement-clima ... l-inaction

mais personnellement, si tu parles de moi, j'en sais rien si on peut le mesurer ou pas. En tout cas surement pas objectivement, ça dépend du prix qu'on donne aux choses, et ça c'est subjectif.

Je demande juste à ceux qui prétendent que le coût du RC est supérieur au coût de la transition de me dire à combien ils estiment ces coûts, et sur quelle base, parce que pour dire ça, il faut bien arriver à estimer des coûts. C'est juste une demande de cohérence quand on affirme quelque chose.

[Jeuf]

Je demande juste à ceux qui prétendent que le coût du RC est supérieur au coût de la transition de me dire à combien ils estiment ces coûts, et sur quelle base, parce que pour dire ça, il faut bien arriver à estimer des coûts. C'est juste une demande de cohérence quand on affirme quelque chose.

Echec sur le traité des plastiques. C'est pas un problème parce que personne n'a quantifié les coûts. Que le plastique se dissémine sur les sols et dans l'eau, c'est pas plus grave que le CO2 dans l'air. Pourquoi on s'enquiquinerait avec ces problèmes de plastique?

[GillesH38]

On peut poser la question exactement inverse : si le coût n'a pas d'importance, pourquoi on n'arrive pas à se passer de plastique à ton avis ?

[supert]

Pourquoi on n'arrive pas à se passer de plastique ?

Lis Ellul, tu auras des éléments de réponses.


Supertomate qui a raté sa sieste

[GillesH38]

Ellul dit que le coût n'a pas d'importance ?

[supert]

Lis le, tu verras.


Supertomate

[GillesH38]

je veux bien essayer, mais la cybernétique-structuralisme, j'ai peur que ça soit trop compliqué pour moi et que ça me donne mal à la tête...

J"ai peut etre pas tout compris, mais comment peut-on caractériser la singularité de notre civilisation si ce n'est pas des critères quantitatifs, et en particulier l'augmentation considérable de plein de quantités (la population, l'énergie consommée par habitant, la consommation de ressources minières, la fabrication d'objets individuels...) ?

et tout autant comment caractériser la fin de notre civilisation autrement que par l'effondrement quantitatif de ces paramètres ?

[supert]

Tu connais kercoz

Perso, je ne sais pas ce que c'est le cybernétique-structuralisme et pourtant j'ai lu plusieurs livres d'Ellul. De mémoire il se lit assez facilement.
Tu peux essayer le bluff technologique (https://www.babelio.com/livres/Ellul-Le ... ique/64648). En plus si tu le lis en entier, tu trouveras un passage qui te donnera des armes "contre" kercoz sur un débat où vous échangez des mots doux... (enfin, il me semble que c'est dans ce bouquin).


Supertomate qui aime le bluff pokeristique

[kercoz]

Un bon article sur Ellul dans la revue du Mauss pour comprendre le bonhomme...Meme s'il refusait les chapelles comme le structuralisme (sauf celle du christianisme bien sur), il est dans l'esprit structuraliste de l'époque :
https://www.journaldumauss.net/?Jacques ... asse-de-la

"""Pour Ellul, la technique ne se définit pas par une accumulation de machines. Il se distingue en cela d’un précédent observateur du phénomène technique, Lewis Mumford [6]. La technique a un rapport étroit avec la rationalité : c’est la recherche du moyen le plus efficace dans tous les domaines. Le développement technique s’exprime donc autant dans le domaine matériel que dans l’immatériel, en particulier dans le domaine de l’organisation sociale. A partir de cette définition large, Ellul a longuement analysé les caractères de la technique. D’abord, la technique est devenue un phénomène autonome : autonomie par rapport à l’économique, le politique, le culturel, la morale et, en fin de compte, autonomie par rapport à l’homme lui-même. Il y a une automaticité du progrès technique : une avancée dans tel domaine en provoque inéluctablement une autre dans un domaine voisin ou plus éloigné. Il s’opère une dissolution des fins (assignables par une collectivité humaine) dans les moyens de la technique : « la technique se développe parce qu’elle se développe » [7]. Cette confusion des moyens et des fins est un des points-clé de l’analyse. """"

Si je ne fais qu'un voyage au poulailler pour ramener 3 oeufs.... 500m2 de carottes est catastrophique aussi bien en terme humain que cultural (phyto obligatoire).....La technologie et la science en soi ne sont pas pervers, ...c'est notre incapacité à juger de leur usage qui est perverse....La raison règne mais ne gouverne pas (Valéry)....Et l'ubris de la finance gouverne non par cause idéologique pour des raisons structurelles.....Ellul est un structuraliste à l'insu de son plein gré.