[Train] Le grand retour du train

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Re: [Train] Le grand retour du train

Message par Fristi » 01 juil. 2009, 17:33

Alain75 a écrit : Sans parler du fait qu'il est quand même scandaleux que les taxes sur le kérosène soient à zero actuellement, ne serait ce qu'en comparaison avec la bagnole !
Il y a aussi un problème de concurrence internationale :
OK pour taxer le kérosène, mais il faudrait que la taxe soit suffisamment faible pour qu'il ne soit pas rentable pour une compagnie de faire le plein dans un pays voisin non taxé et transporter davantage de kérosène sur un vol juste pour éviter de refaire le plein taxé...

On ne peut donc pas le taxer aussi fortement que les carburants automobiles (ou alors uniquement sur les vols intérieurs).

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Re: [Train] Le grand retour du train

Message par Alain75 » 01 juil. 2009, 18:28

Fristi a écrit :
On ne peut donc pas le taxer aussi fortement que les carburants automobiles (ou alors uniquement sur les vols intérieurs).
Oui pour les vols intérieurs, ou intra européens si possible

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Re: [Train] Le grand retour du train

Message par Raminagrobis » 01 juil. 2009, 19:01

po a écrit : c'est une phrase qu'aiment bien répéter les journalistes. c'est facile à retenir.

ça me fait penser aux "15% de rentabilité exigés par le marché". c'est simple et pratique. pas grave si ça ne veut rien dire.
non , au contraire ça parait être une regle assez pertinente, en partie sans doute pour la raison qu'à donné energy.

sur Paris Geneve (plus un trajet affaire, quoi que geneve est aussi une superbe ville à visiter), le TGV met 3h30 et la part de marché semble être dans les 50/50, il y a 7 aller-retours TGV/jour, air france à lui seul remplit 9 avions par jour (malgrès un prix €€€€) et d'autres compagnies sont présentes.
La rénovation de la ligne du Haut Bugey (lente, voie unique) va raccourcir de 65 km le trajet des TGV en question. Ca parait con de faire circuler des tgv sur une voie unique mais c'est compatible avec le faible traffic : à part quelques TER qui ne feront qu'une partie de la ligne, elle ne servira qu'aux TGV paris geneve.
En évitant le détour par ambérieux et Culoz, on ramène à 3h le temps du paris geneve. Ca allège aussi du traffic TGV la ligne transalpine, ce qui l'aidera à mieux remplir sa vocation fret. Le cadencement devrait passer à 9/jour.
Il avait été envisagé de faire une vraie LGV de Mâcon à Genêve. : 100 km, mais en montagne, cout 2 milliards d'€. Dans le cas le paris geneve aurait pu être bcp plus court (je dirais 2h15, voire 2h10) et l'avion aurait probablement été "tué" sur la ligne. Et le cadencement aurait pu passer à 12 ou 14 par jour. Mais, et c'est pour ça que la ligne ne s'est pas faite, un tel traffic n'aurait jamais suffit à rentabiliser la construction de la LGV, qui ne pouvait pas tellement servie à autre chose...

Il y a aussi Paris Amsterdam qui va passer de 4h09 à 3h13 prochainement, avec la ligne belgo hollandaise => ce sera l'occasion de vérifier ce critère.

spego a écrit :On doit inclure le temps de trajet aéroport-centre ville ou quartier des affaires au trajet en avion ce qui avec des gares historiquement en centre ville modifie la donne sensiblement.
Ben justement, c'est pour ca qu'avec un temps de trajet de 2h45, le train est compétitif face à un avion qui fait le même trajet en une petit heure : temps d'accès à l'aéroport, enbarquement, douane, etc, et le fait que l'avion soit moins ponctuel (il est bcp plus vulnérable à des petits retards du à la météo et tout ça, je me souviens d'avoir attendu 3 heures un vol New York-Montréal, le vol lui même durant moins de 3/4 d'heure, parce que Monsieur l'avion était bloqué suite un incident de piste ailleurs).
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Re: [Train] Le grand retour du train

Message par parisse » 01 juil. 2009, 22:02

On l'a déjà dit, la règle des 3 heures est surtout pertinente pour des voyages professionels. Mais probablement qu'avec la PO, la part de tels voyages va diminuer au profit de visio-conférences. Ce qui devrait logiquement améliorer la part de marché du train au-delà de 3h.

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Re: [Train] Le grand retour du train

Message par Raminagrobis » 08 juil. 2009, 12:47

La sncf va recommander (seulement) 35 nouvelles rames à un étage, il y aura compétition entre l'AGV d'Alstom (favori), le Vélaro de siemens (challenger avec de bonnes références) et le Zefiro de bombardier (outsider, vu qu'il existe pas encore...).

Donc pas de mégacontrat de 200+ rames pour le moment. Cette commande ne concerne pas le remplacement des sud est (qui ne commenceront donc à prendre leur retaite que vers 2015, après presque 40 ans de bons et loyaux services). Tandis que les Duplex en commande renforceront les liaisons intérieures (sur les lignes sud est et med notamment, peut être aussi nord), ces nouvelles rames à un étage viendront augmenter la capacité en international, pour les services Alleo (Allemagne, peut être demain autriche), Ellipsos (Espagne), Thalys (Pays bas, belgique), Lyria (Suisse) et Artesia (Italie), tous appeler à se développer.
Pour Eurostar c'est un peu particulier car il y a un cahier des charges très strict pour rouler dans le tunnel, auquel seules les rames TMST répondent pour le moment. Heureusement, il y a 9 rames TMST qui servent actuellement sur des lignes intérieures françaises (notamment paris lille), pour augmenter la capacité transmanche il suffira de les remplacer par des nouveaux duplex et les affects à eurostar.

lien
La SNCF va passer une commande pour 35 TGV, contre 200 à 300 initialement prévu. Selon les Echos, l’appel d’offres s’effectuera à la rentrée.

La SNCF revoit ses ambitions à la baisse. La compagnie ferroviaire commande désormais 35 TGV contre 200-300 prévu il y a encore quelques mois. Le montant de la commande n’est ainsi plus que de 1,1 à 1,2 milliard d’euros, contre 6 à 9 milliards d’euros auparavant. D’après le quotidien les Echos, «le conseil d’administration sera appelé vendredi à donner son accord pour lancer un appel d’offres concernant 35 TGV à un niveau. L’appel à candidatures aura lieu à la rentrée». Cet appel d’offres devrait opposer Alstom, Siemens et Bombardier. Alstom pourrait ainsi mettre en avant son nouveau train à grande vitesse, l’AGV, déjà vendu aux Italiens de NTV et Bombardier en faire de même avec son Zefiro. De son côté, Siemens, a déjà vendu une centaine d’exemplaires de son Velaro en Espagne, en Chine et en Russie. Le nom du constructeur retenu devrait être connu début 2011.

Avec l’ouverture de la concurrence, la SNCF s’était fixée comme objectif de moderniser son parc. Cependant, face au manque de visibilité qu’engendre un tel bouleversement, la compagnie aurait finalement adopté «une politique de petits pas», indique le journal. Il y a quelques semaines, David Azéma, directeur général chargé de la stratégie, évoquait également «les incertitudes sur les niveaux de péage et sur les dates d’ouverture d’un certain nombre de lignes à grande vitesse nouvelles», ajoute le quotidien.

Ces 35 TGV, dont la livraison est prévue entre 2015 et 2017, concerneront exclusivement les liaisons internationales qui devraient fortement se développer dans les prochaines années, avec la création de nouvelles lignes à grande vitesse en Europe.

T Dong

Petit calcul, 1.15 Md€ pour 35 rames = 33 M€ par rame.
Comptant 440 places, ça fait 75 000 euros par place. Ca parait cher. Ce l'est pas.

Si on compte l'amortissement sur 30 ans, avec 4% d'intérêts, en utilisant un simulateur d'emprunt, ça fait des annuité de 4350 euros par place.

Si on considère que le train peut rouler 330 jours par an (c'est qu'un exemple, je connais pas le vrai chiffre), ça ne fait pour les amortissements de l'achat du train que 13 euros par jour et par place.
Sachant qu'il peut faire plusieurs aller retour par jour sur une ligne courte, c'est pas bien cher finalement, l'amortissement n'est qu'une petite partie du prix du billet.

Les TGV Duplex sont moins chers, plutôt 50 000 euros par place.
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Re: [Train] Le grand retour du train

Message par Jaguar75 » 09 juil. 2009, 18:43

Aujourd'hui les péages RFF représenteraient en moyenne 30% du prix d'un billet de TGV.
Live & let live!

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Re: [Train] Le grand retour du train

Message par Raminagrobis » 09 juil. 2009, 23:52

Jaguar75 a écrit :Aujourd'hui les péages RFF représenteraient en moyenne 30% du prix d'un billet de TGV.
Oui et c'est pour ça que malgrès la pub que fait la SNCF là dessus, les TGV à 360 km/h risquent de pas être pour demain. La SNCF aimerait bien inaugurer la ligne Tours Bordeaux à cette vitesse. Mais ça veut dire des contraintes supplémentaires sur la ligne, en particulier, un remplacement encore plus fréquent des caténaires, et pour payer ça, une augmentation des péages.

L'usure des caténaires sont le principal facteur limitant pour augmenter la vitesse des TGV.
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Re: [Train] Le grand retour du train

Message par parisse » 10 juil. 2009, 14:06

Jaguar75 a écrit :Aujourd'hui les péages RFF représenteraient en moyenne 30% du prix d'un billet de TGV.
d'après train en voyages, le prix du péage est légèrement supérieur à 8 euros par km et par TGV sur LGV. Ca fait un peu moins de 3 centimes par km et par voyageur.

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Re: [Train] Le grand retour du train

Message par hrdr » 10 juil. 2009, 14:41

parisse a écrit :
Jaguar75 a écrit :Aujourd'hui les péages RFF représenteraient en moyenne 30% du prix d'un billet de TGV.
d'après train en voyages, le prix du péage est légèrement supérieur à 8 euros par km et par TGV sur LGV. Ca fait un peu moins de 3 centimes par km et par voyageur.
aujourd'hui les péage en vigeur chez RFF:

decret 5 mai 2007 legifrance

donc cela fait :
dc (droit de circulation) 1.428 euro/km/train
drs (reservation ) : 3.346 euro/km/train
et da (acces) 0.015 euro/km/train
on est en dessous des prix de 8 euros le km
mais ces prix sont ceux de 2009

et pour 2010
pour 2010 le changement est plus radical
dc (droit de circulation) 4.641 euro/km/train
drs (reservation ) : 3.311 euro/km/train

Ces tarifs prix en heure de pointe sur des voies classée B (hors IDF en gros de bonne qualité)

La on retrouve les prix annoncés mais pas encore appliqués (bientot une augmentation chez SNCF)

voila pour une petite précission.

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Re: [Train] Le grand retour du train

Message par Raminagrobis » 11 juil. 2009, 13:57

8€ par km pour un train de 375 place (TGV RESEAU) ça fait que 5 euros par siège sur un paris-lille :shock: C'est rien.

Et encore moins avec un Duplex.


Sinon, vidéo, la future gare de Besançon TGV.

Bien sur, on peut toujours critiquer le construction de ces gares "hors murs" qui n'amènent pas les TGV dans les centre villes mais elles ont leur raison d'être, pour un paris mulhouse desservant Dijon, Besançon, Dole et Belfort (future LGV Rhin Rhone), les trains ne peuvent pas faire des manoeuvres compliquées qui mettent dix minutes pour entrer et sortir de chaque ville.

Les erreurs enregistrées dans la construction de gare nouvelles TGV dans le passé (notamment le fiasco de la TGV haute picardie) semblent avoir té bien prises en compte.

Cette gare sera bien plus vertueuse :
* Reliée efficacement au centre ville par des TER (une vielle ligne abandonnée sera réouverte pour ça) et des tramways.
* Econome en énergie, notamment avec un puits canadien, ce sera la première gare HQE, alimentée par des résidus forestiers.
* Bien fondue dans le paysage.

Juste domage qu'il y ait ces parkings autour ;-)
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Re: [Train] Le grand retour du train

Message par Raminagrobis » 12 juil. 2009, 16:12

A coté des mégaprojets (LGV et autoroutes ferroviaires) qui font la Une, la remise en valeur du réseau secondaire avance à petits pas, après des decennies de délaissement.

quelques news récentes

Nouvelle république : Financement bouclé pour l'électrificiation rapide de la ligne de Bourges à Saincaize (près de Nevers). Après l'électrification de tours Vierzon, on pourra maintenant traverser la région centre en TER électrique.
(Carte du réseau région centre) Il ne restera plus que la ligne vers le Mans à électrifier, comme ligne un peu importante.

En Aquitaine, réouverture inscrite au budget de la région pour deux petites lignes abadonnées dont une transfrontalière (reliant pau à Canfranc en Espagne)

En Lorraine, le plan du "grand nancy" prévoit la réouverture d'une ligne entre Nancy et Toul (exactement entre Neuves-Maisons au sud de Nancy et Toul) pour des trains de banlieue et des trains grandes lignes (qui pourront ainsi faire par exemple metz-nancy-dijon dans devoir rebrousser chemin après avoir désservi Nancy, gain de temps de capacité). Un nouveau service tram train sur une ligne abadonnée dans l'agglo nancééenne est prévu également. Enfin, le région veut une ligne électrifiée de Nancy à Belfort par Epinal (Electrification de la ligne en cul-de-sac existant jusqu'à Remieremont, et prolongement pour rejoindre Belfort) Le sud de la lorraine serait ainsi desservi en trains régionaux, et relié à la LGV Rhin Rhone.
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Re: [Train] Le grand retour du train

Message par kercoz » 12 juil. 2009, 16:25

Raminagrobis a écrit :En Aquitaine, réouverture inscrite au budget de la région pour deux petites lignes abadonnées dont une transfrontalière (reliant pau à Canfranc en Espagne)
Là , je connais bien. Il y avait eu une longue lutte ds la vallée d'aspe contre le tunnel du somport . La "goutte d'eau" , haut lieu de perdition et de festivités nocturnes etait une gare de la ligne .
Du gros boulot pour retaper ça . Une particularité : un tunnel helicoiidal pour prendre de la hauteur ! C'est Eric Petetin qui va etre content si vraiment elle est réouverte .
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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Re: [Train] Le grand retour du train

Message par Raminagrobis » 12 juil. 2009, 17:06

kercoz a écrit : Là , je connais bien. Il y avait eu une longue lutte ds la vallée d'aspe contre le tunnel du somport . La "goutte d'eau" , haut lieu de perdition et de festivités nocturnes etait une gare de la ligne .
Du gros boulot pour retaper ça . Une particularité : un tunnel helicoiidal pour prendre de la hauteur ! C'est Eric Petetin qui va etre content si vraiment elle est réouverte .
Pour l'instant, la seule chose décidée c'est la réouverture en service TER des 25 km entre Oloron et Bedous (dès 2010). La réouverture jusqu'à Canfranc - donc reconstruction du pont de l'Estanguet et remise en service du tunnel hélicoïdal - est encore en discussion.

Ca reste une ligne à voie unique, qui ne prendre jamais un gros traffic.
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Re: [Train] Le grand retour du train

Message par osas09 » 16 juil. 2009, 09:57

Et voilà encore de l'eau à mon moulin concernant le doublement des voix entre Pamiers et Toulouse (on en discutait ici )
la dépéche a écrit : Pamiers. 120 emplois espérés dans le domaine de la logistique
Économie. Zone d'activité de Gabriélat.


On en parlait comme d'une possibilité lointaine : voilà qu'en c'est avec un peu plus de concret que vient sur la table de la communauté de communes, le projet de base logistique avec ferroutage, qui serait porteur de 120 emplois. Il s'agit du projet Urban, qu'il faut pour l'instant toujours considérer comme une possibilité, mais dont le dossier commence à prendre corps. Des négociations se sont engagées entre la communauté de communes et le Groupe Urban (Géovia) en vue d'implanter une plateforme logistique à Pamiers, avec raccordement fer, sur le domaine d'activité de Gabriélat.

« Ce groupe possède plusieurs implantations sur le territoire national et le projet appaméen s'inscrit dans une logique de maillage du territoire notamment au sud à proximité de l'Espagne » a-t-on expliqué lors de la réunion du conseil de communauté voilà quelques jours. La candidature de Pamiers sera bien placée : le groupe Urban envisage d'acquérir 150. 000 m2 pour y construire environ 50. 000 m2 de bâtiments qui vont représenter un investissement de l'ordre de 20 millions d'euros. Avec à la clé, 120 emplois nouveaux. En même temps la communauté a pris langue avec Réseau ferré de France et la SNCF pour faire le tour de la question, sonnante et trébuchante, de la création du raccordement ferroviaire. A ce jour RFF a engagé une étude « dossier d'initialisation » sachant que par ailleurs sur le même tronçon quatre autres entreprises (Malet, Colas, Lafarge et Denjean) ont également fait demandes « d'installation technique embranchée ». Cela fait beaucoup. Qui va payer. Là est aussi la question ? Réseau ferré de France n'est pas pressé semble-t-il de mettre une enveloppe sur la table. La réponse donnera la clé du problème…

Deux ans de réflexion
En attendant, et pour rester dans les clous de la candidature, une promesse de vente valable deux ans, va être passée entre la communauté de communes et Urban pour la, superficie définie auparavant au prix de 15 euros le m2. Deux ans pour attendre, voir, et pourquoi pas espérer ? Si ce projet venait à se concrétiser la communauté de communes pourrait alors poursuivre l'extension de la zone d'activité de Gabriélat vers le Nord. « C'est un projet très sérieux, j'y attache donc beaucoup d'importance, mais il est conditionné par un investissement très lourd » indiquait dernièrement André Trigano (le maire de pamiers) qui veut bien « faire un effort » dans la mesure où le tour de table sera équitable.

Bref, Urban c'est bien, c'est beau, mais ce n'est peut-être pas pour demain matin.
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Re: [Train] Le grand retour du train

Message par Raminagrobis » 16 juil. 2009, 19:23

Améliorer cette ligne (transpyrénéen oriental) est à rapprocher de la réouverture envisagée de l'axe Pau-Canfranc (transpyrénéen occidental) dont on parlait un peu plus haut. Les axes franco espagnols par les extrêmités (sur les deux côtes) sont saturés, ces deux lignes pourraient prendre un peu de traffic fret de proximité (pour des entreprises proches de la frontière) et délester ainsi les gros axes.

Bien sur, ce sont deux lignes à voie unique, donc le traffic ne peut pas être très important. Mais la réouverture de ces deux lignes ne couterait qu'une toute petite fraction du prix d'un pégaprojet avec un tunnel de base (à la façon de lyon turin) et peut être accomplie en deux ou trois ans.

On commence à parler bcp de réouverture de lignes :) mais faut pas oublier que la grande majorité des lignes fermées sont des ouvrages à voie unique, qui ne pourraient donc pas prendre énormément de traffic.


sinon, on a pas mal parler dans les médias de l'achat d'un grand nombre de rames par la SNCF mais il n'a pas été dit grand chose sur leurs caractéristiques. L'appel d'offre comprend des "Z" c'est à dire des automotrices articulées électriques, et des "K+M" c'est à dire des rames classiques (une loco + des voitures) mais réversibles (le dernières voitures comprend un poste de pilotage et la loco peut passer de tractrice à propulsive)
- Lez "Z":
. Version courte de 81 m, d'une capacité de 310 pl. assises, 660 pl. totales, UM jusqu'à 3 et VL 160.
. Version moyenne de 110 m, d'une capacité de 430 pl. assises, 900 pl. totales, UM jusqu'à 3 et VL 160.
. Version moyenne bis de 103 m, d'une capacité de 1000 pl. totale, UM jusqu'à 3 et VL 140.
. Version longue bis de 129 m, d'une capacité de 1290 pl. totale, UM jusqu'à 2 et VL 140.

- Les "coupons + motrices":
. Version courte de 102 m, d'une capacité de 425 pl. assises, 720 pl. totales, VL 160.
. Version courte de 187 m, d'une capacité de 850 pl. assises, 1440 pl. totales, VL 160.
. Version moyenne de 117 m, d'une capacité de 500 pl. assises, 850 pl. totales, VL 160.
. Version moyenne de 217 m, d'une capacité de 1000 pl. assises, 1700 pl. totales, VL 160.
. Version moyenne de 317 m, d'une capacité de 1500 pl. assises, 2550 pl. totales, VL 160.
les coupons sont couplables jusqu'à 340 m, les motrices sont bi-cabines.
Bon alors là je prévoie un zéro pointé en matière de confort :roll:
1000 personnes dans un train de 100 mètres !! Même en deux étages c'est du délire.

Pour comparaison, un TGV Duplex c'est 510 personnes dans un train de 200 mètres (160 si on exclus les motrices, pour comparer à un autorail).
Il s'agit donc d'entasser les passagers 3.5 fois plus densément que dans un TGV duplex où le confort n'est pas extraordinaire - bien sur c'est pour des dessertes courte distance mais qd même! On peut facilement passer une demi heure dans un train de banlier. J'appelle ça un camp de concentration sur rails.
Toujours moins.

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