Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

[kercoz]

. Si tu dis de but en blanc aux gens, votre niveau de vie va baisser de 6% par an parce qu'on va avoir 6% de pétrole en moins, il y a de grandes chances qu'ils te prennent pour un illuminé.

Merdre ! ça empire .C'etait 3% il n'y a guère !
Ce qui est marrant c'est que Parisse bataille avec Gilles qui est le plus optimiste (était ?) des oléocéniens .
De plus en plus , je pense qu'on fera bien qqs éoliennes et qqs trottinettes elec pour les bobo's et surtout pour faire croire qu'o "progresse" vers des lendemains qui chantent .......mais que ces champs risquent fort d'etre sur des pas cadancés .
En élaguant 3% de bénéficiaires ts les ans on a du petrole et de la modernité qui tend vers l'infini (donc une cinquantaine d'années) sans se prendre la tete avec de la techno chiante .
C'est l'évidence meme . Si on est peinard depuis qqs mois c'est qu'on a largué une caisse de "pauvres" et que la demande a baissé . N. S. l'a bien compris qui remplace des profs par des flics .

[Alain75]

Pour résumer ma position, assez proche de celle de LeLama il me semble, ci dessous le split de D MacKay pour le Royaume Unis, avec en rouge à gauche les consos moyennes en Kwh par jour et habitant, et à droite les potentialités des renouvelables en version très optimiste, et de fait la partie la plus intéressante est la partie rouge.



Les cases du bas désignent les parties carburants ou budget de fonctionnement. Ainsi "car" correspond à la conso moyenne d'un habitant pour sa bagnole, mais la voiture en tant qu'objet se retrouve elle dans la case "stuff".

Déjà bien sûr, les stratégies d'investissements et de transitions par rapport aux fossiles doivent se concentrer sur l'essentiel (le chauffage et l'eau chaude en sont de bons exemples) et non le superflu, un peu comme le nucléaire se concentrant sur le Kwh peut servir au deux, cette concentration sur l'essentiel ayant d'ailleurs souvent été le cas.

L'essentiel physique étant : nourriture, toit et chauffage, mobilité

Dans une ambiance déification du gateau des fossiles on a : Si tu crames pas assez de charbon, tu te fais niquer par ceux qui le crame.

Raisonement il faut bien le dire assez (comme d'habitude) simpliste car d'un point de vue économique, qu'un pays X crame du charbon pour produire un Kwh alors qu'un autre pays utilise autre chose, à cout égal, que l'autre pays ait cramé du charbon ne change bien évidemment strictement rien, si ce n'est que le le cout du charbon a plus ou moins baissé (ou moins augmenté) pour tout le monde.

D'un point de vue économique, le principal danger est l'effondrement, où un quelconque principe de redistribution, retraites par redistributions directes ou capitalisation par exemple, ne seront que de vagues souvenirs.

Donc avant tout un problème d'urbanisme et d'architecture, et de livres, bien évidemment

[GillesH38]

et que ça permettra bien plus surement une transition en douceur. Si tu dis de but en blanc aux gens, votre niveau de vie va baisser de 6% par an parce qu'on va avoir 6% de pétrole en moins, il y a de grandes chances qu'ils te prennent pour un illuminé.

euh... pourquoi ? y a eu une recession de quelques % en moins d'un an, ça n'a rien d'extraordinaire !

Si tu leur dis, il faudra faire des économies, un peu moins se chauffer, un peu moins rouler, il y a plus de chances qu'ils t'écoutent et que l'idée de la déplétion fasse son chemin.

euh, moi je trouve que l'idée de la dépletion fait son chemin quand on explique le problème des réserves de pétrole et qu'on montre le nombre de pays entrés en dépletion ! et le problème de juste leur dire "il faut moins consommer", c'est que ça ne leur dit pas que ça ne suffira pas et que des crises violentes sont à prévoir. Ca conduit à des comportements potentiellement risqués, comme des emprunts qu'on ne pourra pas rembourser. Les économies de pétrole, on en a beaucoup parlé en 2007, et ça n'a pas empêché la crise d'arriver , et ceux qui avaient changé de voiture de se retrouver quand même au chomage !!!

Oui dans un premier temps, ensuite dans une prospective après 2030, c'est une étape vers une société utilisant uniquement des EnR qui sera peut-etre beaucoup plus frugale (et dans ce cas ils serviront aux besoins fondementaux) ou peut-etre pas (et ils amélioreront alors le niveau de vie).

personnellement, je ne fais pas promesses de paradis dans 30 ans ! j'en sais rien du tout de ce qu'on va faire dans 30 ans, et on ne peut pas actuellement fonder de politique sur des hypothèses de ce genre - on verra bien. Pour moi les problèmes arriveront d'ici dix ans (ils ont deja commencé, mais ça va etre pire...) et les réponses à apporter ne sont PAS proritairement de nature énergétique : on ne manque PAS d'électricité en France, (ni même de pétrole !!) donc c'est pas avec des éoliennes qu'on va changer quoi que ce soit à la crise actuelle tu es d'accord ? et comme j'ai fait remarquer, la crise a touché indifféremment les pays quels que soit leurs part d'EnR , ça n'est donc pas un paramètre spécialement important.

[parisse]

et que ça permettra bien plus surement une transition en douceur. Si tu dis de but en blanc aux gens, votre niveau de vie va baisser de 6% par an parce qu'on va avoir 6% de pétrole en moins, il y a de grandes chances qu'ils te prennent pour un illuminé.

euh... pourquoi ? y a eu une recession de quelques % en moins d'un an, ça n'a rien d'extraordinaire !

C'est complètement différent de dire que la récession de quelques % est là pour 20 ans ou plus ou de dire, comme le font tous nos gouvernants, qu'on est sorti de la récession au 2ème trimestre et qu'on va retrouver la croissance.

euh, moi je trouve que l'idée de la dépletion fait son chemin quand on explique le problème des réserves de pétrole et qu'on montre le nombre de pays entrés en dépletion ! et le problème de juste leur dire "il faut moins consommer", c'est que ça ne leur dit pas que ça ne suffira pas et que des crises violentes sont à prévoir. Ca conduit à des comportements potentiellement risqués, comme des emprunts qu'on ne pourra pas rembourser.

De quel type d'emprunt parles-tu? Si c'est une nation, je ne suis pas si inquiet, on peut par exemple dévaluer. Si c'est un particulier, je ne vois pas trop le rapport. Dire qu'on va moins consommer, que le niveau de vie n'augmentera plus (et pourrait baisser à terme) ça incite quand même à la prudence sur le type d'emprunt à contracter.

Les économies de pétrole, on en a beaucoup parlé en 2007, et ça n'a pas empêché la crise d'arriver , et ceux qui avaient changé de voiture de se retrouver quand même au chomage !!!

Oui, on en a beaucoup parlé, mais on n'a pas agi. C'est bien pour ça que je ne suis pas d'accord avec tout ton discours sur les EnR et les économies qui ne servent à rien.

on ne manque PAS d'électricité en France, (ni même de pétrole !!) donc c'est pas avec des éoliennes qu'on va changer quoi que ce soit à la crise actuelle tu es d'accord ?

non, je ne suis pas d'accord, car on ne manque certes pas aujourd'hui d'électricité, mais demain, on sera probablement bien contents d'avoir un parc d'éoliennes, par exemple lorsqu'on ne pourra plus piocher dans le 1/3 d'uranium obtenu par démantellement des armes nucléaires. Et demain, on sera aussi bien contents d'avoir un parc de chauffage thermique solaire pour utiliser le fuel comme carburant.

et comme j'ai fait remarquer, la crise a touché indifféremment les pays quels que soit leurs part d'EnR , ça n'est donc pas un paramètre spécialement important.

mais tu considères bien que c'est la hausse du prix du pétrole qui a provoqué la crise? Donc in fine c'est bien la dépendance aux fossiles liquides qui est le problème, moins elle sera grande, mieux ce sera.

[GillesH38]

C'est complètement différent de dire que la récession de quelques % est là pour 20 ans ou plus ou de dire, comme le font tous nos gouvernants, qu'on est sorti de la récession au 2ème trimestre et qu'on va retrouver la croissance.

je suis tout à fait d'accord, c'est pour ça que je dis que le problème n'est pas que technique mais économique et social ! en polarisant le discours sur les simples aménagement techniques genre panneaux solaires ou éolien, le risque est de faire oublier ce volet qui est bien plus important pour le quotidien des gens !

De quel type d'emprunt parles-tu? Si c'est une nation, je ne suis pas si inquiet, on peut par exemple dévaluer.

un état déclaré en faillite, c'est bien plus grave qu'une simple dévaluation !

Si c'est un particulier, je ne vois pas trop le rapport. Dire qu'on va moins consommer, que le niveau de vie n'augmentera plus (et pourrait baisser à terme) ça incite quand même à la prudence sur le type d'emprunt à contracter.

a condition qu'il soit au courant que son niveau de vie risque de baisser ! c'est justement le danger du discours du genre "mettez des panneaux solaires et vous n'aurez pas d'ennui avec la flambée du pétrole" (je caricature mais je pense que c'est ça qui peut rester dans l'esprit des gens).

Oui, on en a beaucoup parlé, mais on n'a pas agi. C'est bien pour ça que je ne suis pas d'accord avec tout ton discours sur les EnR et les économies qui ne servent à rien.

agir comment? tu penses réaliste d'installer des millions de panneaux solaires en quelques mois? et en quoi ça aurait changé la crise financière ??

cette crise est un cas d'école : il n'y a JAMAIS eu de pénurie grave de pétrole (les stocks sont suffisants pour absorber des déficits de quelques % pendant des années), la flambée a été de courte durée, et la réponse du système a d'abord et avant tout été économique en provoquant une récession. Installer des centaines de millions de panneaux solaires dans le monde n'y aurait rien changé, à supposer que ce soit réaliste (ce que ce n'est pas à mon avis)). Je ne vois absolument aucune raison que ce comportement ne soit pas générique dans le futur, le système réagit par son temps caractéristique le plus court, et ce temps le plus court, c'est la récession économique.

non, je ne suis pas d'accord, car on ne manque certes pas aujourd'hui d'électricité, mais demain, on sera probablement bien contents d'avoir un parc d'éoliennes, par exemple lorsqu'on ne pourra plus piocher dans le 1/3 d'uranium obtenu par démantellement des armes nucléaires. Et demain, on sera aussi bien contents d'avoir un parc de chauffage thermique solaire pour utiliser le fuel comme carburant.

ah?
pourquoi les éoliennes et les chauffages thermiques ne sont jamais présentées comme un moyen d'assurer la croissance des PVD, alors, si elles avaient un tel impact ?

et en disant ça, encore une fois, tu admets implicitement qu'il faut faire le maximum pour continuer à disposer d'autant de carburant. Ce qui sera FORCEMENT une déception à l'avenir, panneaux solaires ou pas.

mais tu considères bien que c'est la hausse du prix du pétrole qui a provoqué la crise? Donc in fine c'est bien la dépendance aux fossiles liquides qui est le problème, moins elle sera grande, mieux ce sera.

non je pense pas que ça change grand chose encore une fois ....parce que le problème est la hausse du coût marginal de production, et la demande est de toute façon assez forte pour que cette hausse arrive dans tous les cas. Toute économie que tu réalises dans les pays riches est immédiatement avalée par les pays pauvres, qui sont en moyenne bien en dessous du niveau que tu considères comme insupportable et qu'on devrait essayer d' éviter !!

la conséquence est donc que limiter "notre" dépendance a un effet quasi nul sur notre niveau de vie - simplement parce que le coût de cette énergie est faible et qu'au niveau individuel, on ne voit que ça. L'impact INDIVIDUEL est négligeable - au mieux, tu permet à quelques pauvres du Tiers monde de reculer de quelques années les effets de la dépletion. Ce n'est pas en soi négatif, je ne dis pas que c'est mal et qu'il ne faut pas le faire ! je dis juste que ce n'est en rien une protection efficace pour les pays riches , qui souffriront de la crise de toute façon. Et donc ça ne dispense en rien de réfléchir à la façon dont cette crise et cette décroissance inévitable doit etre gérée - ça demande bien plus que des subventions au solaire.

Je ne dis pas que le solaire est inutile, je dis qu'il n'agit que marginalement sur le problème.

[LeLama]

A propos du taux de declin
Merdre ! ça empire .C'etait 3% il n'y a guère !

Ouaip, ca empire.

On a souvent presente' sur Oleocene l'idee d'un taux de declin de 3% comme raisonnable. En fait le taux de declin ne sera pas constant. Au debut de la production petroliere (il y a 1 siecle), le taux de croissance est celui du taux de croissance des puits. Puis phase stationnaire (certains puits nouveaux compensent ceux qui s'epuisent). Puis a la fin, quand on ne pourra plus trouver aucun puits de substitution, le taux de declin sera egal au taux de declin des puits individuel, qui est de l'ordre de 8 a 10% en moyenne.

Il ne faut pas s'attendra a des ameliorations. Ca va plutot dans l'autre sens. On nous annoncait au debut des taux de declins de 3%. Puis deMargerie a balance' 5 ou 6%. Apres on a compris, que 5-6 %, c'est en fait 4% pour les jeunes dont le declin ne fait que commencer, et 8-10% pour un puits individuel moyen en phase de declin.

Si on fait l'hypothese que dans 20 ans, il n'y aura quasiment plus aucune nouvelle decouverte et que la quasi-totalite' des champs seront en declin, le taux de declin devrait augmenter progressivement. On part d'une situation stable aujourd'hui, ou a peine descendante. Et on sera sur un taux de declin d'environ 8 a 10% dans 20 ans. Ensuite, le taux de declin devrait rester constant (egal au taux de declin des puits individuels).

Cette vision d'un taux de declin qui accroit d'annee en annee jusqu'a atteindre celle des puits individuels me semble plus conforme a la realite' que celle prevoyant un taux de declin "moyen" calcule' a partir de l'evaluation des reserves, meme si le taux moyen peut etre utile pour mesurer des ordres de grandeur a 20 ou 30 ans.

Faut ajouter a ce cacul le fait qu'il y aura un transfert de conso vers les pays emergents. Aujourd'hui ce transfert est de l'ordre de 1 ou 2 % par an sans doute ( conso des emergents qui augmentent de 8% tandis que la notre stagne, mais faut ponderer par le fait qu'ils consomment moins).

Ce transfert devrait s'accentuer dans le futur en raison de l'excedent de leur balance commerciale. 2% de transfert de consommation vers les emergents a l'avenir me semble un ordre de grandeur pas totalement deconnant, meme si c'est vraiment une estimation a la louche. En tout cas, faut prendre en compte ce transfert pour nos societes occidentales.

Au total, pour les vingt prochaines annees, un taux de declin moyen tout fossiles confondus de 5-6% est envisageable pour nos economies (de 0% aujourd'hui a -12 ou -13% dans 20 ans ) si on pense que le gaz et le charbon piqueront pas longtemps apres le petrole ( a cause du rencherissement du prix des investissements).

Si on est plus optimiste pour le charbon et le gaz, on peut esperer 3-4% en moyenne tous fossiles confondus pour nos economies dans les 20 ans (7-8% pour le petrole en tenant compte du transfert vers les emergents, et legere compensation par les autres fossiles).

Mais comme je l'ai dit, le taux moyen n'est pas fondamental. L'idee, c'est plutot de stable aujourd'hui a une baisse de 10% par an dans 20 ans. C'est plutot ce schema qui guidera la dynamique economique et sociale.

[kercoz]

Je rejoins de + en + Gilles la dessus :
Qd tu ecris tous ces chiffres et autres taux , avec lesquels je suis d'accord (comme base de départ de calcul , les gens se voient baisser de x% de niveau de vie, modifier leurs comportements .....etc .. Alors qu'en fait , ce n'est pas du tout ça qui va se passer . Il est fort probable que ds 20 ou 3o ans ceux qui seront restés ds le bon wagon, ne constateront pas de difference tres importante sur leur mode de vie (en tout cas pas aussi importants que ces taux devraient le faire) .
La solution ne sera pas technologique mais societo-structural pour faire un bel euphémisme qui va faire plaisir a Pierre . On va simplement larguer 3à5 % de la population ts les ans de façon a réduire la demande .
Il faudrait pouvoir choisir son UTOPIE , mais comme tt le monde va se réfugier sous la coupe de l'" ORDRE" en cas de problème , les marges vont etre réduites.

[Lansing]

Bonjour,
Il y a plusieurs années, ici même, j'avais avancé l'idée qu'un taux de déclin de 5 ou 7% arriverait très rapidement. Je me suis fait traiter de catastrophiste, "2% maximum" m'avait-on répondu.
Je m'étais contenté d'observer attentivement ce qui se passait chez plusieurs pays producteurs.
De la même manière j'observe aujourd'hui ce qui se passe dans plusieurs pays, comme le Mexique par exemple.
Il faut distinguer deux données, la production et l'exportation, la différence étant la consommation intérieure au stock près. Ce qui nous intéresse, en tant qu'importateur, est le pétrole disponible sur le marché.
Hors les taux de déclins actuels nous disent que de très nombreux pays producteurs, même des gros, n'en ont plus pour longtemps avant de quitter le club des exportateurs. A ce moment là, le taux de déclin de ces pays deviendra, pour nous, de 100%. Voir par exemple l'Indonésie.
Il est intéressant d'observer le cas du Mexique. Que va-t-il se passer lorsqu'il arrêtera ses exportations ? ce qui ne saurait tarder. Quel va être le comportement des USA, son principal client aujourd'hui ?
Lorsque des gens comme Sadad Al Husseini estiment que les gros ennuis vont arriver dans les deux ou trois ans, je crois qu'il faut les écouter attentivement.

Patrick

[Seiya]

C'est vrai que ça change tout, si on regarde uniquement le pétrole exporté le % de déclin augmente nettement.

Quelle est la part du pétrole consommée par les pays producteurs ?

[Lansing]

On a une bonne idée de la situation sur ce Site. Les chiffres datent de 2005 mais permettent une bonne approche du problème.

@Pierre
c'est vrai ce que tu dis,

...
Faisons l'hypothèse qu'un pays x, par exemple un grand producteur comme le Mexique, cesse d'exporter. Tant qu'on peut répartir ailleurs ce qu'on importait chez x, ça ne change apparemment rien (ou presque), sauf que ça accélère le pompage ailleurs.
...

sauf que dans une situation post peak on accélère rien du tout. Tout arrêt d'exportation est un déficit net avec tension immédiate sur les prix.

Patrick

[parisse]

je suis tout à fait d'accord, c'est pour ça que je dis que le problème n'est pas que technique mais économique et social ! en polarisant le discours sur les simples aménagement techniques genre panneaux solaires ou éolien, le risque est de faire oublier ce volet qui est bien plus important pour le quotidien des gens !

On est au moins d'accord sur ca meme si on n'est pas d'accord sur l'impact des mesures d'attenuation EnR/isolation/etc. ou sur la vitesse a laquelle le petrole va decroitre.

agir comment? tu penses réaliste d'installer des millions de panneaux solaires en quelques mois? et en quoi ça aurait changé la crise financière ??

bien sur que non! Les panneaux solaires c'est a un horizon de 20-30 ans que ca pourra avoir un effet et tous mes calculs precedents etaient faits sur cette base (d'ou mes scenarios 2030). Par contre, on aurait pu agir immediatement par exemple en suivant les recommandations du document Saving Oil in a Hurry, en particulier en abaissant systematiquement les limitations de vitesse. Mais l'opinion n'est pas prete. Et c'est bien pour ca que je suis persuade qu'elle est encore moins prete a entendre un discours ou on ne lui laisse aucun espoir de conserver son niveau de vie (grosso-modo), ce qui a mon avis est en plus faux. Mais meme si j'ai tord, je pense qu'il y a un passage oblige par croissance -> constance avant de parler de decroissance si on reste en democratie.

cette crise est un cas d'école : il n'y a JAMAIS eu de pénurie grave de pétrole (les stocks sont suffisants pour absorber des déficits de quelques % pendant des années), la flambée a été de courte durée, et la réponse du système a d'abord et avant tout été économique en provoquant une récession. Installer des centaines de millions de panneaux solaires dans le monde n'y aurait rien changé, à supposer que ce soit réaliste (ce que ce n'est pas à mon avis)). Je ne vois absolument aucune raison que ce comportement ne soit pas générique dans le futur, le système réagit par son temps caractéristique le plus court, et ce temps le plus court, c'est la récession économique.

bien sur que le systeme reagit en fonction de ce qui existe. Mais le probleme fondemental reste l'equilibre a long terme entre offre et demande, tout ce qu'on peut economiser permettra d'attenuer les prochaines crises.

pourquoi les éoliennes et les chauffages thermiques ne sont jamais présentées comme un moyen d'assurer la croissance des PVD, alors, si elles avaient un tel impact ?

Probablement parce que les decideurs considerent encore que le PO n'aura pas lieu avant 20 ans (et bien sur pour les PVD situes en zone chaude, le chauffage thermique n'est interessant que pour l'eau chaude). Pour les memes raisons, nos decideurs nationaux font des plans de relance dans l'automobile au lieu de mettre cet argent dans les EnR.

et en disant ça, encore une fois, tu admets implicitement qu'il faut faire le maximum pour continuer à disposer d'autant de carburant. Ce qui sera FORCEMENT une déception à l'avenir, panneaux solaires ou pas.

bien sur qu'il faut faire le maximum, et non ce ne sera pas forcement une deception, car en disant cela tu supposes implicitement que dans 20 ans on n'aura toujours pas de solution de remplacement, or on n'en sait rien, peut-etre que d'ici-la meme sans decouverte, on se sera accomode de sceptiquemobiles!

la conséquence est donc que limiter "notre" dépendance a un effet quasi nul sur notre niveau de vie - simplement parce que le coût de cette énergie est faible et qu'au niveau individuel, on ne voit que ça. L'impact INDIVIDUEL est négligeable

le "est faible" est historiquement vrai, mais je continue a penser que ca le sera de moins en moins. La fin de la croissance des fossiles va permettre aux fossiles de retrouver une place dans le budget plus sincere.

- au mieux, tu permet à quelques pauvres du Tiers monde de reculer de quelques années les effets de la dépletion. Ce n'est pas en soi négatif, je ne dis pas que c'est mal et qu'il ne faut pas le faire ! je dis juste que ce n'est en rien une protection efficace pour les pays riches , qui souffriront de la crise de toute façon. Et donc ça ne dispense en rien de réfléchir à la façon dont cette crise et cette décroissance inévitable doit etre gérée - ça demande bien plus que des subventions au solaire.

oui et non, on en souffrira de toutes facons moins si on evite une partie de la consommation de fossiles, et la decroissance n'est pas inevitable, tout depend de ce qu'on peut assurer a terme en-dehors des fossiles, et c'est ca qu'il faut calculer!

[parisse]

En 1970, on avait une conso de 141 Mtep de fossiles, quasiment comme aujourd'hui (dont 94 Mtep de pétrole, un chouilla plus que maintenant, 9.3 Mtep de gaz et 38 Mtep de charbon, c'est quasiment l'inverse aujourd'hui). Mais le parc automobile devait être au moins 2 fois plus petit (et le nombre de km parcourus certainement plus de 2* plus faible), les TC étaient moins efficaces et moins nombreux, il y avait pas mal de logements sans chauffage central, voire sans salle de bain, on avait considérablement moins d'objets de consommation qu'aujourd'hui (les TV -noir et blanc- n'étaient pas si répandues que ça!, ordinateurs personnels inconnus, meme pas de calculatrices, le telephone etait beaucoup plus cher qu'aujourd'hui...). Ca montre ce que les économies d'énergie ont permi, même s'il faut relativiser à cause du nucléaire.

l'essentiel de la baisse de la consommation vient effectivement du nucléaire et de la fermeture des industrie lourdes, en particulier la sidérurgie. Mais elles ont été délocalisées. Je pense que les consommation de transport et de chauffage, ainsi que la surface habitée par habitant, n'ont fait que croitre.

Je suis allé regarder sur http://www.developpement-durable.gouv.f ... _indic.htm. Il y a les chiffres pour 1973 qu'on peut considérer comme suffisamment proche de 1970 sauf pour le pétrole qui était à 121.5 Mtep (soit 30 Mtep de plus qu'aujourd'hui!). Je suis un peu étonné par le chiffre de l'électricité, seulement 7.7 Mtep en 73? Combien ça faisait de TWh? La sidérurgie a baissé, mais finalement que de 7 Mtep, l'industrie n'a guère bougé, le résidentiel tertiaire a augmenté de 20% (ce serait intéressant de comparer ce chiffre avec les surfaces habitables!) et bien sur les transports ont été multipliés par 2. Pour le chauffage, on est à peu près constant à la moitié du résidentiel-tertiaire, et pour l'eau chaude on atteint 17.5%. http://www.developpement-durable.gouv.f ... ef2000.htm, il y a bien un potentiel important d'économies et shift vers les EnR.
A noter aussi que les améliorations sur l'intensité énergétique ont surtout été faites en période de crise, en 7 ans de 1973 à 1980 on a fait les mêmes progrès qu'en 23 ans de 1980 à 2003 (à 0.6% par an) avant de retrouver le taux moyen de 1% par an jusqu'en 2005 (dommage que ces stats ne continuent pas après!)

[GillesH38]

bien sur que le systeme reagit en fonction de ce qui existe. Mais le probleme fondemental reste l'equilibre a long terme entre offre et demande, tout ce qu'on peut economiser permettra d'attenuer les prochaines crises.

le problème fondamental est qu'il n'y a PAS d'équilibre à long terme avec une production stationnaire ! c'est comme les solutions cosmologiques, soit elles enflent, soit elles se contractent. Rien que la croissance démographique assure la croissance de la consommation, et une fois le pic passé, il n'y a aucune stabilité à la production, elle va irrémédiablement décroitre.

pourquoi les éoliennes et les chauffages thermiques ne sont jamais présentées comme un moyen d'assurer la croissance des PVD, alors, si elles avaient un tel impact ?

Probablement parce que les decideurs considerent encore que le PO n'aura pas lieu avant 20 ans (et bien sur pour les PVD situes en zone chaude, le chauffage thermique n'est interessant que pour l'eau chaude). Pour les memes raisons, nos decideurs nationaux font des plans de relance dans l'automobile au lieu de mettre cet argent dans les EnR.

c'est quand même bizarre ,qu' aucun ne fonde-t-il sa croissance sur le développement des EnR, mais toujours sur celui des fossiles, si c'etait possible de faire autrement, vu qu'on sait qu'ils ne sont pas éternels ? si c'etait possible sans trop de problème d'assurer la même croissance avec les EnR, le calcul devrait etre vite fait (d'ailleurs pour les barrages hydroélectriques ou c'est quantitativement intéressant, il EST vite fait ! )

bien sur qu'il faut faire le maximum, et non ce ne sera pas forcement une deception, car en disant cela tu supposes implicitement que dans 20 ans on n'aura toujours pas de solution de remplacement, or on n'en sait rien, peut-etre que d'ici-la meme sans decouverte, on se sera accomode de sceptiquemobiles!

le "bien sur" découle d'une philosophie qui n'a rien d'universel ! Je remarque juste que "faire le maximum" est tres exactement ce qui nous a amené à la situation présente, qui vient juste du fait qu'on a essayé d'enrichir le plus possible la population ! donc fondamentalement, ton postulat de base (qui n'a rien de honteux puisque c'est effectivement ce que la plupart des gens pensent) revient à dire qu'il faut tout faire pour garder le niveau de vie présent (complété par l'espoir d'une "solution magique" dans 20 ou 30 ans quand il parait évident que les solutions actuelles ne suffiront plus). L'écologie présentée comme ça n'est PAS une critique radicale des valeurs modernes, mais bien au contraire présentée comme un moyen de le sauver !! les éoliennes, chauffe-eau solaires et autres VE sont présentés comme une solution technique pour maintenir le niveau de vie (qui n'est en réalité que le niveau de vie des 10 % les plus riches de la planète) à sa valeur actuelle.

ce que je dis, c'est que la vraie crise du PO sera dans le fait que cet espoir sera très probablement déçu (selon moi). Il n'y a aucun problème TECHNIQUE à vivre comme au début du siècle ou comme les pays à faible niveau de vie actuels, donc la crise du pétrole est TECHNIQUEMENT supportable meme sans solution miracle et sans apport massif de solaire !! le problème sera social et psychologique, si le but est de vouloir a tout prix s'accrocher au mode de vie moderne, parce que la conséquences du PO sera d'engendrer une vague croissante d'exclus qui se sentiront écartés de ce mode de vie qui est présenté comme le but à atteindre. On voit tres bien les réactions des gens à la crise : ils la sentent parce qu'ils perdent de leurs revenus, que les prix augmentent, etc... Ce n'est pas les 10 Mtep de solaire qui éviteront ça.

le "est faible" est historiquement vrai, mais je continue a penser que ca le sera de moins en moins. La fin de la croissance des fossiles va permettre aux fossiles de retrouver une place dans le budget plus sincere.

mais leur place dans le budget est parfaitement sincère !!! le coût n'est pas associé à l'indispensabilité, mais à la quantité ou la rareté du travail qu'il faut pour les produire. Les fossiles sont bon marchés parce qu'ils sont peu couteux à produire, et dans la philosophie que tu donnes ci-dessus (maximiser le nombre de gens ayant accès au confort), il est parfaitement logique de les utiliser !!!

oui et non, on en souffrira de toutes facons moins si on evite une partie de la consommation de fossiles, et la decroissance n'est pas inevitable, tout depend de ce qu'on peut assurer a terme en-dehors des fossiles, et c'est ca qu'il faut calculer!

c'st très exactement le genre d'espoir dont je pense qu'il a toutes les chances d'être déçu (à cause de ma première phrase de ce post), et très exactement les raisons pour lesquelles je pense qu'il faut propager un autre discours !!!

[sceptique]

bien sur que le systeme reagit en fonction de ce qui existe. Mais le probleme fondamental reste l'equilibre a long terme entre offre et demande, tout ce qu'on peut economiser permettra d'attenuer les prochaines crises.

Paradoxalement, c'est exactement le contraire !
Au début je pensais exactement comme toi. En effet si on raisonne au premier degré tu as raison : les économies que l'on fait actuellement nous protègent pour plus tard.
Maintenant poussons un peu le bouchon avec un exemple : l'essence économisée avec des voitures moins gourmandes. Disons quelques Mtep en France.
Que se passe-t-il alors ?
Cela réduit un peu la demande mondiale, induisant une baisse du baril. Du coup les chinois se précipitent sur cette essence disponible à bas prix.

Que se passe-t-il plus tard, quand le PO est largement dépassé ?
En France, on a moins de moyens pour réduire la consommation car les efforts "faciles" ont déjà été faits antérieurement ! Il ne reste plus qu'à baisser notre niveau de vie en roulant de moins en moins. D'ailleurs la crise économique s'occupe de cela fort bien !

En gros, les cigales actuelles (comme les USA avec l'essence) auront un peu plus de "grain à moudre" que les fourmis quand l'hiver viendra. Sauf que le printemps n'arrivera jamais plus !

Et puis, s'il n'y avait que le problème des transports, cela ne serait pas dramatique. J'ai abondamment démontré que l'on peut se déplacer (sauf en avion) avec 5 à 10 fois de carburant que maintenant. Donc, inutile de faire des efforts trop tôt afin de ménager qq Mtep pour les transports. Quand l'"hiver" sera bien installé on passera très vite aux véhicules ultra-économiques, vélo ou marche à pied !

PS : Gilles a expliqué cela de manière détaillée dans un autre fil.

[Alain75]

Paradoxalement, c'est exactement le contraire !
Au début je pensais exactement comme toi. En effet si on raisonne au premier degré tu as raison : les économies que l'on fait actuellement nous protègent pour plus tard.
Maintenant poussons un peu le bouchon avec un exemple : l'essence économisée avec des voitures moins gourmandes. Disons quelques Mtep en France.
Que se passe-t-il alors ?
Cela réduit un peu la demande mondiale, induisant une baisse du baril. Du coup les chinois se précipitent sur cette essence disponible à bas prix.

Que se passe-t-il plus tard, quand le PO est largement dépassé ?
En France, on a moins de moyens pour réduire la consommation car les efforts "faciles" ont déjà été faits antérieurement ! Il ne reste plus qu'à baisser notre niveau de vie en roulant de moins en moins. D'ailleurs la crise économique s'occupe de cela fort bien !

Tout cela est faux
Il ne s'agit pas de faire des économies sur des choses "faciles" mais de CHANGER d'infrastructure pour les besoins essentiels, point barre.
Un possesseur de sceptique mobile tournant au nucléaire n'a absolument (ou quasiment) rien à cirer du cours du pétrole (pour sa bagnole), tout comme la France n'a aujourd'hui pas grand chose à battre du cours du charbon.

Après bien sûr, que la crise économique emporte tout le monde est fort possible, tout étant évidemment interdépendant.

Mais il ne s'agit pas de "faire des économies", mais des investissements vers une infrastructure nécessitant moins de fossiles, et à n'importe quel instant, entre deux pays A et B au même PIB, A à 3% de son PIB en fossiles et B à 6, A est TOUJOURS en meilleure posture que B. Un choc pétrolier toujours plus difficile à négocier pour B.

Et autre chose : les PVDs misant en partie sur les EnR ça existe, la Chine installe beaucoup de solaire thermique, PV, éolien (perso assez dubtatif sur l'éolien), tout comme la Tunisie par exemple qui installe un max de solaire thermique.

D'ailleurs aux USs les gens "sensibilisés PO" savent bien qu'avec leur infrastructure (au sens large, de l'urbanisme à la bagnole à la qualité des baraques), pour eux les carottes sont cuites, et quasi les seules portes de sorties discutées c'est trouver la baraque à la campagne avec stock de bouffe et de flingues.

Dans le split de D MacKay repris plus haut, on voit bien qu'une part majeure du carbone consommé est le poste "stuff", c'est à dire tout les produits industriels consommés (et en très grande majorité importés pour nous), voilà le poste facile pour A en cas de choc.

"la raison qui dort engendre des monstres" comme dirait l'autre.