Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

[LeLama]

Gilles démontre et répète fort bien qu'il n'y a pas de solutions au déclin des fossiles. Car ce sont les fossiles qui sont à l'origine de toutes nos richesses.
Donc, moins de fossiles, moins de richesses.

Bien sur. Tout le monde est OK la dessus. Mais y'a une grosse difference si on promeut l'isolation des batiments par l'exterieur avec poele de masse (chauffage=1m3 de bois par an par an dans une grande maison=70 euros aujourd'hui) ou si on se contente de repartir les revenus, avec des chauffages qui consomment 36 fois plus (facteur 6 pour le chauffage et facteur 6 pour l'isolation=2500 euros annuel=presque 2 mois de salaire median en France).

Il y a des facteurs 10 ou 20 a gagner, a certains endroits pour les besoins de base. On ne peut pas se contenter de dire que c'est politique et dire que la technique ne fait que des variations negligeables. Ce n'est pas vrai si on regarde les exemples. Dire que la politique est LA solution, c'est toujours l'erreur de croire a l'explication universelle. Tout va jouer. La technique, la politique, les representations culturelles.

[GillesH38]

Gilles démontre et répète fort bien qu'il n'y a pas de solutions au déclin des fossiles. Car ce sont les fossiles qui sont à l'origine de toutes nos richesses.
Donc, moins de fossiles, moins de richesses.

Bien sur. Tout le monde est OK la dessus. Mais y'a une grosse difference si on promeut l'isolation des batiments par l'exterieur avec poele de masse (chauffage=1m3 de bois par an par an dans une grande maison=70 euros aujourd'hui) ou si on se contente de repartir les revenus, avec des chauffages qui consomment 36 fois plus (facteur 6 pour le chauffage et facteur 6 pour l'isolation=2500 euros annuel=presque 2 mois de salaire median en France).

les inégalités de revenus agissent sur bien plus que 2500 euros /an et 15 % du salaire (euh, tu crois que les gens qui ont le plus de problemes financiers ont des grandes maisons où ils pourraient mettre des poeles de masse ??? ) . J'aurais exactement mis ça en sens inverse. Au lieu de faire de comptes théoriques de Mtep, regardez simplement les réalités actuelles : les vrais problèmes des sociétés viennent des inégalités et de l'exclusion de populations pauvres, pas du nombre de Mtep consommés.

Et encore une fois, economiser des Mtep de chauffage ne change quelque chose à la vie des gens que si vous les réaffectez à autre chose, sinon, ça ne change rien du tout - dans la mesure où dans le terme où vous raisonnez, il y a de toutes façons assez de fossile pour assurer les besoin de base de chauffage et de transport de base.

Dire que c'est tres important de le faire pour la société , c'est donc soutenir implicitement :

a) que pour ces autres usages, ces fossiles sont bien irremplaçables, ou nettement plus intéressants (sinon, y a strictement aucune necessité à les économiser si on peut les remplacer par n'importe quoi d'autre ... )

b) que ces autres usages sont indispensable à la vie humaine (sinon, pareil, ce ne serait pas grave non plus de s'en passer ...)

Donc êtes vous bien certains que c'est la meilleure chose de prendre une position qui sous-entend ces deux choses (les fossiles sont indispensables à certaines utilisations qui sont elles-mêmes indispensables au bonheur humain) ? pour moi, c'est une bien meilleure préparation à l'avenir de dire qu'il faut se faire à l'idée que les fossiles vont disparaitre, le confort matériel diminuer, mais que ce n'est pas forcément un drame pour l'humanité - le probleme étant bien plus comment on le gère socialement que de chercher à tout prix à y échapper, surement en vain.

[parisse]

Gilles, je suis d'accord qu'on ne sera jamais dans une société optimisée et donc que la trajectoire réelle qu'on suivra dans ton graphe PIB ne sera pas celui que je décris comme possible pour les 20 ou 40 prochaines années, je pense donc qu'il faudra qu'on se serre un peu la ceinture, je l'ai dit plusieurs fois. Ensuite, peut-etre que tu as raison et qu'on ne pourra pas maintenir une infra industrielle à base d'EnR et de biomasse, mais c'est un problème qui concernera nos descendants dans 2 ou 3 générations et ils se tourneraient alors vers d'autres solutions comme évoquées par Le Lama ou kercoz.
Notre problème dans les 20 années à venir, c'est la déplétion des fossiles liquides. Alors j'ai vraiment du mal à comprendre que tu négliges le potentiel de commencer par remplacer les fossiles là où on peut le faire relativement facilement (à commencer donc par ces 10 sur 14Mtep de fuel), surtout si on souhaite que l'énergie qui reste soit mieux répartie, ce sera d'autant plus facile qu'il reste plus d'énergie. Et je ne vois pas comment tu pourras justifier politiquement qu'on ne fasse pas tout pour conserver le meilleur niveau de vie possible. Tu peux toujours faire des discours sur on n'a pas besoin de tel ou tel confort matériel pour être heureux, je doute qu'il y ait grand monde pour te suivre, à commencer par les gens qui en sont exclus, ce n'est pas dans cette catégorie de population qu'on trouve le plus de décroissants convaincus.

[kercoz]

je dis simplement que la dépletion générale des fossiles conduira à un renchérissement de tous les process industriels, et donc d'à peu près tout,

Ca , c'est important a saisir. Nous sommes sur des exponentielles et nous réfléchissons en linéaire. Une pauperisation moyenne entraine un renchérissement des couts (flux en baisse = frais structurels/objet plus fort) , qui entraine lui meme une pauperisation rétroactive ...etc .. Ce phenomène structurel est a rajouter a la cause initiale conjonctrelle (politique , guerre et surtout baisse de Matieres premieres , ....)

On a déjà vu des sociétés accepter des sacrifices avec l'espoir d'un monde meilleur "plus tard". Or une fois le déclin amorcé il n'y aura plus jamais d'espoir d'un monde "meilleur".

Tu n'as pas la radio ? on te propose deja des lendemains "moins tristes s'ils ne chantent pas" si tu es patient et acceptes des restrictions budgetaires , bien necessaires pour relancer l'économie ..etc ... Le coup de la dictature provisoire , ça marche toujours , ça reservira!

pour moi, c'est une bien meilleure préparation à l'avenir de dire qu'il faut se faire à l'idée que les fossiles vont disparaitre, le confort matériel diminuer, mais que ce n'est pas forcément un drame pour l'humanité - le probleme étant bien plus comment on le gère socialement que de chercher à tout prix à y échapper, surement en vain.

Ta position est celle du "bout de course" . tu vise l'attracteur de fin de fossiles (y compris charbon). c'est plus d'un siecle !
1/ on n'est pas concerné meme si ce serait sympa d(optimiser la vie pour cette periode (pas trop de saloperies nukes et chimiques , bassins versants optimisés , recherches argicooles peu dépendantes .....
2/ c'est a court et moyen terme qu'il faudrait conjecturer. C'est moins facile , mais d'autres attracteurs sont peut etre cernables et des options deja vertueuses a prendre .(par ex Bilan des besoins mini en eau elec , gaz , en KW conso minimisé et surtout besoins pour le maintien des structures en etat.
3/ risques societaux et démagogiques sur ces priodes propices aux manipulations (placer son fils a la mairie par ex pour infléchir des comportements futurs des communes lors de troubles qui seront plus que probables)
4/penser a son plan "B" perso
@Parisse:
//////Tu peux toujours faire des discours sur on n'a pas besoin de tel ou tel confort matériel pour être heureux, je doute qu'il y ait grand monde pour te suivre, à commencer par les gens qui en sont exclus, ce n'est pas dans cette catégorie de population qu'on trouve le plus de décroissants convaincus.//////
Si tu fixe s en limite compteur 12A +(2/hab), je ne pense pas que ça gène les exclus et ça forcerait a réduire les situations obdcènes et forcerait a modifier les comportements mieux qu'avec des "aides "qui ne vont que rarement ds les bonnes poches.

[GillesH38]

oui mais ce n'est pas ce que je dis .

Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas tout faire pour "garder le meilleur revenu possible". Je dis que le probleme principal est bien plus dans l'inégalité et l'exclusion d'une partie de la population, que dans le nombre de Mtep/an consommés. Par exemple tu verras que le Bresil a une assez bonne intensité énergétique - malheureusement il est tres inégalitaire et la population noire descendante des esclaves est bien plus pauvre que celle d'origine européenne, et les favellas ont plein de populations dénutries, mal soignées, etc... MALGRE la bonne intensité énergétique.

En France, c'est clairement les banlieues qui sont les foyers de paupérisation. Et il est faux de prétendre que si ceux qui ont la chance d'avoir un boulot stable et une maison individuelle font 50 % d'économies d'énergie en mettant des panneaux solaires, ça va arranger la vie quotidienne des banlieues : ça va bien évidemment rien changer du tout pour eux.

Ceux qui peuvent faire ça sont ceux qui n'ont pas de gros problemes financiers (ceux qui, en France, ont a peine de quoi se payer le chauffage habitent à 5 dans 30 m^2, sont parfois en situation clandestine, se chauffent autour d'un radiateur électrique ou d'un poele a fioul, et si tu leur parles de mettre des panneaux thermiques à 1000 euros le m^2, il est probable qu'ils ne comprennent meme pas de quoi tu parles). Et ça ne concerne essentiellement que l'habitat individuel chauffé au fioul - une petite minorité de la population donc, et nettement plus riche que la moyenne nationale.

Donc ce que tu proposes en gros, c'est que les plus riches fasse une opération financièrement équilibrée ou légèrement avantageuse d'économie de chauffage, ce qui pourrait baisser peut etre la consommation mondiale de pétrole de 5 % (je suis deja très généreux à mon avis sur le chiffre global), donc déplacer le pic au mieux de quelques années, probablement au profit d'industries indiennes et chinoises ?

bon, on peut le faire certes, pourquoi pas. Mais de là à dire que le problème de la dépletion sera essentiellement réglé avec ça ...

[Alain75]

Pourquoi s'escrimer à voir ces questions à travers des "OU"s, alors qu'il ne s'agit bien sur de que de "ET"s
Les questions de savoir si le solaire thermique a du potentiel (et rentabilité effective), et quelle politique de redistribution mener dans une société en crise sont tout simplement orthogonales, au bémol près que si les investissements réalisés et produits construits sont mieux adaptés à la nouvelle donne, cela ne peut que favoriser la "richesse" générale (et même pas besoin de parler redistribution et retraites si il n'y a plus d'économie).
Jouer au ping pong entre les deux est pour le moins spécieux.

D'autre part le solaire thermique se développe bien dans les PVDs, en Chine ou en Inde par exemple:

Although led by Europe in terms of technology development, in terms of volume, global solar thermal is to a large extent driven by China which is the biggest solar thermal market worldwide. Three out of four collectors are produced and installed in the People’s Republic. Its national market grew by a constant rate of 28% in recent years. The newly installed capacity in 2008 was approximately 21 GWth — 16 times greater than the European market as a whole.

http://www.renewableenergyworld.com/rea ... eview-2009

In this phase, the Mission will make it mandatory for all functional buildings such as hospitals, hotels, guest houses and nursing homes to install solar water heaters. Residential complexes with a minimum plot area of 500 sq m will also be included.

http://www.hindu.com/2009/04/26/stories ... 422200.htm

[spego]

oui mais ce n'est pas ce que je dis .

Donc ce que tu proposes en gros, c'est que les plus riches fasse une opération financièrement équilibrée ou légèrement avantageuse d'économie de chauffage, ce qui pourrait baisser peut etre la consommation mondiale de pétrole de 5 % ......
bon, on peut le faire certes, pourquoi pas. Mais de là à dire que le problème de la dépletion sera essentiellement réglé avec ça ...

Il y a un effet d'exemple et d'entrainement venu de haut à ce moment. L'un des moteurs de la consomation c'est le désir d'accéder au mode de vie de la classe immédiatement au-dessus. Si les gens du haut de la classe moyenne réduisent leur mode de vie statutaire les gens plus modestes suivront.

Il y a une citation classique de sénèque je crois: Si tu veux t'enrichir n'ajoute pas a ton avoir, reduit ton désir

[GillesH38]

oui oui, certes, ça fait 4000 ans que les philosophes répètent que le bonheur n'est pas dans la consommation, je sais ...

[spego]

Franchement nous avons réduit notre mode de vie et les chose sont plus simples à vivre. Moins de soucis, moins d'envies, pas de crédit et encore on est pas de bobos-babas.

[epe]

sauf qu'il y a deux formes de richesse matérielle : Posséder plus rare ou posséder plus, qui n'est rien d'autre que le droit de gaspiller plus dés le moment où les besoins fondamentaux (se nourrir, s'abriter,) sont satisfaits.

Par exemple je serais bien en peine de dire qui du propriétaire d'une Rolex ou du propriétaire d'une montre quelconque Made in China a commis le geste le plus dommageable à la planète. Par contre hier j'ai jeté un demi-pain, trois oeufs et une laitue (acheté trop par rapport à mes besoins), gaspillage absolument scandaleux bien que pour un montant absolument ridicule.

[spego]

Une Rolex dure des dizaines d'années, mécanique ou plus précisément automatique, elle n'utilise pas de pile.
Maintenant on aboutit au même résultat écologique pour 55 Euros avec une montre de plongée russe Vostok (Boctok en cyrillique),j'en ai acheté une ....puis deux. Les montres russes sont à comparer a leur armes pas à leur voiture!!! Bon c'est pas une Rolex je dois la remettre à l'heure chaque semaine.

Avec le pain et les oeufs tu pouvais faire la recette de grand mère appelée "pain-perdu" les anciens aveient des recettes pour utiliser les restes au mieux:

-Pot au feu recette pour rendre agréable un morceau de viande dur à cuire mais assez bon marché
-le lendemain suivait invariablement un hachis parmentier recette pour finir agréablemnt un pot au feu sans manger la même chose avec du pain rassis écrasé et poëlé rapidement pour faire la chapelure dessus.
-si le morceau de viande de pot au feu est petit et qu'on souhaite une bonne quantité de bouillon acheter en plus un tronçon de queue de boeuf. Ca ne coute presque rien, ca ne se mange pas, masi ça fait du bouillon comme un bon morceau de viande.

[Raminagrobis]

sauf qu'il y a deux formes de richesse matérielle : Posséder plus rare ou posséder plus, qui n'est rien d'autre que le droit de gaspiller plus dés le moment où les besoins fondamentaux (se nourrir, s'abriter,) sont satisfaits.

Par exemple je serais bien en peine de dire qui du propriétaire d'une Rolex ou du propriétaire d'une montre quelconque Made in China a commis le geste le plus dommageable à la planète. Par contre hier j'ai jeté un demi-pain, trois oeufs et une laitue (acheté trop par rapport à mes besoins), gaspillage absolument scandaleux bien que pour un montant absolument ridicule.

De même, le gusse qui achète une bible de gutemberg, un tableau de van gogh, ou une statue grecque "consomme" en ce sens qu'il dépense une somme faramineuse, mais il ne génère quasiment aucune pollution en faisant ca.

[kercoz]

Sur la notion de "valeur" , interessante etude de P Jorion sur le MAUSS, qui compare l'exmple de la valeur d ' ARISTOTE reprise par MARX .
http://www.journaldumauss.net/spip.php?article39

[LeLama]

les inégalités de revenus agissent sur bien plus que 2500 euros /an et 15 % du salaire (euh, tu crois que les gens qui ont le plus de problemes financiers ont des grandes maisons où ils pourraient mettre des poeles de masse ??? ) .

Je ne dis pas qu'on peut en mettre partout et que ca resoudra tout. Je dis que c'est une des approches, et qu'elle est importante. Je me retrouve bien dans ce que dit Alain75. Il ne faut pas choisir entre la technique OU le politique. Il faut de la technique ET du politique.

Je ne sais pas Gilles si tu as essaye' un jour d'aller dans un parti politique. Parce que toutes les limites que tu donnes a nos propositions techniques, je les partage largement, mais il existe exactement les memes limitations au niveau politique. Il faut aller dans un parti pour voir ce que c'est. Pas de travail de fond, preocuppations presqu'uniquement sur les questions de pouvoir et de postes, logiques electoralistes...

C'est certes une utopie de resoudre les choses techniquement. Mais c'est tout autant une utopie de resoudre les choses politiquement. Quand tu nous demandes si nos solutions techniques resoudront tout, tu as raison, elles ne resoudront pas tout. Mais le meme argument est : est-ce que la politique peut tout resoudre ? Historiquement, il y a toujours eu des exclus dans la plupart des societes, comment rever un moment qu'on va resoudre tous les problemes d'exclusion subitement ? C'est une utopie.

Et finalement, on voit que les 2 utopies sont necessaires et se completent. L'une ET l'autre.

pour moi, c'est une bien meilleure préparation à l'avenir de dire qu'il faut se faire à l'idée que les fossiles vont disparaitre, le confort matériel diminuer, mais que ce n'est pas forcément un drame pour l'humanité - le probleme étant bien plus comment on le gère socialement que de chercher à tout prix à y échapper, surement en vain.

C'est implicitement une question differente, celle du discours, qui est une question differente de celle de l'action. Sur ce point, je suis OK. La parole politique en ce moment doit viser la solidarite' et la preparation de la population a des temps plus difficiles.

[GillesH38]

C'est certes une utopie de resoudre les choses techniquement. Mais c'est tout autant une utopie de resoudre les choses politiquement. Quand tu nous demandes si nos solutions techniques resoudront tout, tu as raison, elles ne resoudront pas tout. Mais le meme argument est : est-ce que la politique peut tout resoudre ? Historiquement, il y a toujours eu des exclus dans la plupart des societes, comment rever un moment qu'on va resoudre tous les problemes d'exclusion subitement ? C'est une utopie.

vouloir "résoudre" le problème est de toute façon une utopie, dans le sens où vous semblez le vouloir (en gros, ne pas subir concrètement les conséquences de la dépletion). Le monde est de toutes façons bien trop complexe pour agir sur lui de manière aussi déterministe. Personnellement, je n'essaye pas de trouver une solution miracle, mais plutot de bien poser le probleme, d'aider à en prendre conscience, ce qui peut contribuer à orienter un peu mieux les décisions et à éviter les problèmes les plus graves. Bien sur je ne suis pas infaillible, mais je m'exprime au moins dans cette optique.

Mon sentiment, c'est qu'on a tendance à remplacer une utopie du bonheur par le libre échange capitaliste par une utopie du bonheur par les solutions écotechniques. C'est dangereux pour les raisons que tu as toi-même fait remarquer, les crises violentes arrivent surtout pour des raisons financières. Or les prises de décisions les plus risquées concernent l'endettement, parce que c'est ça qui grippe brutalement le système (on l'a vu avec les subprimes, aussi bien au niveau du système que des individus). Mais l'endettement est un pari sur les capacités à rembourser dans l'avenir, donc les comportements peuvent etre influencés fortement par cette perception. Si on entretient un discours genre "ne vous inquiétez pas on peut maintenir la richesse , voire faire de la "croissance verte", en investissant dans les EnR", et qu'on se plante, ça peut etre très grave. Je pense qu'il est beaucoup plus prudent de dire aujourd'hui "on n'a aucune certitude de pouvoir éviter une récession sévère et une baisse sensible de l'activité et des ressources publiques". Simplement en prendre conscience peut orienter naturellement le comportement des décideurs meme politiques.