[Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Discussions traitant de l'impact du pic pétrolier sur l'économie.

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Re: [Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Message par energy_isere » 05 janv. 2010, 18:00

prontalgix a écrit : .......
Il est peut-être justement là le problème, dans votre perception, sans crise possible, du système bancaire: banquiers véreux ou pas.
Ah non, je n' ai jamais dit que je croyais à un systéme parfait. J' expose seulement le mécanisme de création monétaire (et AJH et les autres) du systéme dans l' état normal.
Dans les faits, comme tu le dis, il y a des crises et/ou des banquiers véreux.
prontalgix a écrit : .......
Dans le monde réel même les notations des dettes/créances d'états peuvent être dégradées comme celles de la Grèce et de l'Espagne dernièrement et probablement dans le futur comme le seront celle de la GB, de la France et des US.....
.....
Mais, ne confond pas la valeur de la dette d' état et la "notation". La notation n' est qu' un avis donnant mesure du risque.
C' est pas le dette d' état qui se dégrade en valeur, mais la notation.
Si la notation de la dette se dégrade ca veut dire que les demandes d' emprunt d' état à venir vont se négocier à un taux plus élevé (c 'est à dire que les préteurs demandent plus d' intéret pour "rémunerer" leur prise de risque plus elevée).

Maintenant, qu' un fond s' effondre, c' est différent d' une dette d' état. Pour le fond c' est une histoire de liquidité, c' est à dire d' avoir assez de vendeurs et d' acheteurs en méme temps.

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Re: [Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Message par Fractale » 05 janv. 2010, 18:22

Eux, ils ont tout compris... Stop !
http://www.lemonde.fr/economie/article/ ... r=RSS-3208

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Re: [Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Message par energy_isere » 05 janv. 2010, 18:26

Fractale a écrit :Eux, ils ont tout compris... Stop !
http://www.lemonde.fr/economie/article/ ... r=RSS-3208
oui, mentionné ici http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 24#p262924 un peu plus haut.

Voila des Anglais et Hollandais qui parleront à leur petits enfants des fonds pourris Islandais , comme moi j' entendais mes grand parent parler des "emprunts Russes".
:-"

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Re: [Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Message par AJH » 05 janv. 2010, 19:07

Mike.be a écrit :Il faut sortir du système monétaire actuel et créer autre chose, et cela finira par changer de toute manière , comme ceci peut-être en un peu plus durable.
http://iupe.files.wordpress.com/2009/08 ... s_dani.pdf

Peut-être connais tu cela AJH
Oui, il y a plusieurs "monnaies sociales" qui fonctionnent autour du monde. Je ne nie pas l'utilité mais je "crois" plus à une monnaie nationalisée... que les intérêts, s'il y en a, reviennent à la collectivité.

Mais d'accord qu'il va falloir à un moment ou un autre revoir le système monétaire: ce ne sera d'ailleurs pas la première fois dans l'histoire humaine ;)
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Re: [Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Message par nemo » 06 janv. 2010, 00:04

AJH a écrit :
Mike.be a écrit :Il faut sortir du système monétaire actuel et créer autre chose, et cela finira par changer de toute manière , comme ceci peut-être en un peu plus durable.
http://iupe.files.wordpress.com/2009/08 ... s_dani.pdf

Peut-être connais tu cela AJH
Oui, il y a plusieurs "monnaies sociales" qui fonctionnent autour du monde. Je ne nie pas l'utilité mais je "crois" plus à une monnaie nationalisée... que les intérêts, s'il y en a, reviennent à la collectivité.

Mais d'accord qu'il va falloir à un moment ou un autre revoir le système monétaire: ce ne sera d'ailleurs pas la première fois dans l'histoire humaine ;)
Dans le systéme actuel le systéme monétaire ne peut qu'être au service des classes dirigeantes.
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Re: [Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Message par Mike.be » 06 janv. 2010, 10:34

AJH a écrit : Oui, il y a plusieurs "monnaies sociales" qui fonctionnent autour du monde. Je ne nie pas l'utilité mais je "crois" plus à une monnaie nationalisée... que les intérêts, s'il y en a, reviennent à la collectivité.

Mais d'accord qu'il va falloir à un moment ou un autre revoir le système monétaire: ce ne sera d'ailleurs pas la première fois dans l'histoire humaine ;)
Le moment est venu, mais je ne pense pas que le système va changer de fond en comble du jour au lendemain, il change déjà aujourd'hui, par petites touches, de façon aléatoire et en "open source". C'est ce que montre le lien.
La différence fondamentale, à mes yeux, entre ce qu'il se crée aujourd'hui et l'économie dirigeante (au service des plus riche) est tout simplement l'opposition entre l' hiéarchie et l'horizontalité, entre la démocratie représentative de masse et la démocratie participative.
Il ne s'agit pas d'une simple petite réformette mais d'un véritable "stunami" monétaire que nous avons besoin.
Le système monétaire n'est pas neutre, il fait partie d'un grand ensemble, il ne s'agit pas de réformer le système mais de le remplacer par un autre.
C'est le même topo pour le système de création et de distribution des richesses: Comment vouloir encore aujourd'hui créé le plein emploi avec 0% de croissance pétrolière, alors que la seule situation où c'était possible c'était dans les années soixante avec une croissance pétrolière à deux chiffres. (mlargo l'a rappelé un peu plus haut)
La seule façon d'y arriver, à mes yeux, est de partir de réalisations concrètes qui permettent de répondre à des besoins essentiels. On essaye et puis si on améliore quand c'est nécessaire.
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Re: [Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Message par prontalgix » 06 janv. 2010, 11:50

energy_isere a écrit :
prontalgix a écrit : .......
Il est peut-être justement là le problème, dans votre perception, sans crise possible, du système bancaire: banquiers véreux ou pas.
Ah non, je n' ai jamais dit que je croyais à un systéme parfait. J' expose seulement le mécanisme de création monétaire (et AJH et les autres) du systéme dans l' état normal.
Dans les faits, comme tu le dis, il y a des crises et/ou des banquiers véreux.
prontalgix a écrit : .......
Dans le monde réel même les notations des dettes/créances d'états peuvent être dégradées comme celles de la Grèce et de l'Espagne dernièrement et probablement dans le futur comme le seront celle de la GB, de la France et des US.....
.....
Mais, ne confond pas la valeur de la dette d' état et la "notation". La notation n' est qu' un avis donnant mesure du risque.
C' est pas le dette d' état qui se dégrade en valeur, mais la notation.
Si la notation de la dette se dégrade ca veut dire que les demandes d' emprunt d' état à venir vont se négocier à un taux plus élevé (c 'est à dire que les préteurs demandent plus d' intéret pour "rémunerer" leur prise de risque plus elevée).

Maintenant, qu'un fond s' effondre, c' est différent d' une dette d' état. Pour le fond c' est une histoire de liquidité, c' est à dire d' avoir assez de vendeurs et d' acheteurs en méme temps.

Eh bien : Regarde ici pour l'exemple si la valeur d'une dette émise par la Grèce n'a pas perdue de la valeur suite à l'annonce le 8 décembre de la dégradation par l'agence Fitch de la note de la dette à long terme de la Grèce, ainsi que des notes des quatre principales banques commerciales du pays, toutes ramenées de A– à BBB+. Déjà, lundi, l'agence Standard&Poor's avait mis cette dette publique "sous surveillance négative".
http://www.wallstreet-online.de/anleihe ... xp&grid=on
et là
http://www.wallstreet-online.de/anleihe ... xp&grid=on

Tu le sais sans doute, les obligations/dettes d'états, ça s'échange continuellement entre investisseurs sur les marchés, ça ne s'achète pas qu'une fois lors de l'émission. De très graves cracks obligataires peuvent aussi se produire sur les marchés pour ces raisons me semble t-il ?

C'est aussi pour cela que les états peuvent ne plus trouver investisseurs prêt à leurs prêter des fonds s'ils gaspillent l'argent public en principe.

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Re: [Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Message par RARA63 » 06 janv. 2010, 11:58

Eh bien : Regarde ici pour l'exemple si la valeur d'une dette émise par la Grèce n'a pas perdue de la valeur
La valeur marchande de la dette greque perd de la valeur .
Le montant de la dette greque n'en est nullement affectée .

C'est exactement comme affirmer que lorsque le dollar baisse par rapport à l'euro, il y à destruction de dollars et création d'euros ...
Évidement, ce n'est pas le cas .
Et cela n'empêche pas nécessairement le dollar de conserver sa valeur à l'intérieur des frontières us .

Ou c'est aussi comme affirmer que lorsque le cours de l'action X monte, le capital de X augmente ...
Il n'en est toujours rien .
La valeur marchande de la reconnaissance de dette envers ses actionnaires que représente les action varie naturellement .
Le montant du capital levé en bourse dépends uniquement du cours d'introduction .
Mais bien évidement, le cours de son action permettra à X de ce faire prêter plus ou moins facilement par la suite, tout comme la valeur de sa dette permet à un état de réemprunter plus ou moins facilement (à un taux plus ou moins élevé) .

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Re: [Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Message par energy_isere » 06 janv. 2010, 12:49

prontalgix a écrit : .....
Eh bien : Regarde ici pour l'exemple si la valeur d'une dette émise par la Grèce n'a pas perdue de la valeur suite à l'annonce le 8 décembre de la dégradation par l'agence Fitch de la note de la dette à long terme de la Grèce, ainsi que des notes des quatre principales banques commerciales du pays, toutes ramenées de A– à BBB+. Déjà, lundi, l'agence Standard&Poor's avait mis cette dette publique "sous surveillance négative".
http://www.wallstreet-online.de/anleihe ... xp&grid=on
et là
http://www.wallstreet-online.de/anleihe ... xp&grid=on

Tu le sais sans doute, les obligations/dettes d'états, ça s'échange continuellement entre investisseurs sur les marchés, ça ne s'achète pas qu'une fois lors de l'émission. De très graves cracks obligataires peuvent aussi se produire sur les marchés pour ces raisons me semble t-il ? ...
OK avec "un cours" en cas de revente aujourdhui, mais au bout de la chaine le dernier posseurs à échéance de l' obligation se fera bien rembourser de la valeur initiale (sauf krach du pays).
En principe quand on s' engage sur des obligation d'état c' est pas pour les revendre rapidement, on s' engage sur du long terme.
Mais c' est vrai que parfois on a pas le choix de revendre quand on a des soucis financier imprévus.

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Re: [Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Message par AJH » 06 janv. 2010, 14:05

prontalgix a écrit :C'est aussi pour cela que les états peuvent ne plus trouver investisseurs prêt à leurs prêter des fonds s'ils gaspillent l'argent public en principe.
Il restera donc aux États la solution que nous préconisons; que ce soit la Banque Centrale qui monétise les obligations d'États

Comme l'écrit Jacques Sapir http://ecosocietal.wordpress.com/2009/1 ... ues-sapir/
Il faut ici poser une question, autrement plus importante que celles qui sont posées par le porte-parole du PS : pourquoi la Banque Centrale Européenne prête-t-elle à 1% aux banques alors que le gouvernement doit emprunter à 3,51% ?

Il y a là un scandale qui est autrement plus grave que celui du Budget prévu pour 2010.
.../...
Dans ces conditions, et si nous étions dans un monde, si ce n’est parfait du moins composé de gens raisonnables, nous pourrions avoir une décision de la BCE de financer à 1%, voire à 0%, la partie du déficit qui est (a) directement lié à la crise (soit le résultat des baisses de collecte fiscale et des plans de relance) et (b) qui porte sur les efforts d’investissement que font les États. Ceci ne concernerait pas les dépenses courantes. Ces conditions seraient généralisées pour la seconde partie mentionnées ici de ces déficits, et seraient par contre restreintes à la durées de la crise pour la première partie.
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Re: [Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Message par bruno lemaire » 06 janv. 2010, 19:44

@Prontalgix et à tous,

désolé de ne pas être intervenu depuis 3 jours, mais je n'avais pas vu qu'il y avait eu d'autres pages depuis ma dernière intervention.
De plus j'étais sur un blog concurrent, le blog de Paul Jorion, que certains connaissent je pense ;-)

Tout d'abord, encore une fois, je tiens à répéter que je n'ai pas la science infuse, et que je peux donc me tromprer. En général, quand je ne suis pas sûr de quelque chose, j'essaye d'en prévenir mes auditeurs ou mes lecteurs: mais m^me dans ce cas, je peux me tromper.

Je vais revenir ici sur le phénomène de création monétaire, nié par certains, accepté par d'autres (que ces derniers soient beaucocoup plus nombreux n'en fait pas une vérité, mais l'inverse non plus).

Je vais prendre un exemple simple, sinon réaliste, en partant du prêt d'argent (j'ai exposé à peu près la m^me chose sur le blog de Jorion, et personne ne s'est fâché, du moins à ma connaissance)

Cas 1.Si AJH me prête 100 euros, sur ma bonne mine, tout le monde est d'accord, il n'y pas de modification de la masse monétaire, quel que soit le sens de cette masse monétaire.

cas 2.Si AJH dépose ces 100 euros "liquides" sur un compte à sa banque, la banque Duchmol, et si Bruno a besoin d'argent liquide, et semble solvable auprès de cette banque Duchmol, supposons qu'il retire le même billet (celui déposé par AJH), contre une reconnaissance de dette.
Bruno va éventuellement thésauriser ce billet, ou le dépenser, ou allumer un cigare avec.
Quoiqu'il en soit, si AJH veut récupérer son billet, en dépit de sa reconnaissance de dette libellée à son nom par la banque Duchmol, il ne pourra pas. C'est un "credit crash", un problème de liquidité. Là encore tout le monde est d'accord.

Que faut-il en conclure.
a) Si les seuls mouvements d'argent concernent l'argent "liquide', l'argent fiduciaire, dès lors que l'argent (liquide) prêté aux banques est inférieur à l'argent (liquide) retiré des banques, il y a crise de liquidité. Là encore, personne ne conteste le fait que si on retire plus d'argent liquide que les banques n'en possèdent, il y a une impossibilité physique (Paul Jorion appelle cela le théorème de la quantité de monnaie, mais même un enfant de CP sait qu'il ne peut pas retirer plus de pièces de son cochon tire-lire qu'il n'en a mis)

b)Dans le contexte précédent, le système bancaire serait toujours sur le bord d'une crise de liquidité: comment faire en sorte que les dépôts d'argent soient supérieurs aux retraits d'argent. Dit autrement, comment faire en sorte que l'Epargne (supposée réalisée en argent "liquide") soit toujours supérieure ou égale aux besoins d'argent ("liquide")

c) Bien entendu, cela ne se passe pas du tout ainsi (même si les ratios de liquidité sont importants, de l'ordre de 10 à 15%, ratios mesurant la monnaie fiduciaire relative à la monnaie scripturale, ratios d'autant plus importants à respecter que la banque correspondante est petite en parts de marché).
Sur mon compte à vue personnel, disons qu'il est de 80000 euros, je ne sais pas du tout quel montant est en "argent liquide" et quel montant est en argent "autre". Tant que je peux dépenser à ma guise ces 80000 euros (je sais en plus que notre cher président m'en a garanti au moins 70000), la distinction n'a aucun intérêt.
Ce n'est que si je voulais retirer en liquide ces 80000 euros, et si AJH, Fred, Prontalgix et tous les autres voulaient à tout prix du liquide qu'il y aurait un énorme "cash crash".

d) en résumé, voilà ce que je prétends: la banque Duchmol va prêter 5, ,10, 15 fois la somme qu'elle a en liquide - c'est ce qui est appelé habituellement création monétaire scripturale - à des gens qu'elle pense solvables, contre intérêts, bien sûr. Elle espère qu'en augmentant ainsi la masse monétaire, elle n'aura pas à faire face à des cients qui voudraient tous convertir cette monnaie scripturale en monnaie "billets". Certains banques annoncent d'ailleurs qu'elles se refusent à donner des billets en contrepartie des crédits qu'elles consentent.

Le prêt entre amis, ou entre sociétés industrielles, ou entre établissements financiers non bancaires ne crée pas de monnaie: la masse monétaire reste constante, elle change simplement de mains, ou de coffres. On pourrait dire que les dépôts changent de mains, que ces dépôts soient en monnaie liquide ou en monnaie scripturale.

Au contraire, lorsqu'une banque prête de l'argent à une entreprise ou à un particulier, elle crée de la monnaie (scripturale), sous réserve que ses ratios prudentiels ne soient pas déjà atteints. Ce n'est pas une création "sans limites", c'est une création "encadrée", mais c'est une création quand même.

Suggestions, critiques, commentaires bienvenus

Cordialement, Bruno Lemaire

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Re: [Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Message par energy_isere » 06 janv. 2010, 20:03

A bruno lemaire,

merci d' étre repassé. J' ai pas d' objection avec la conclusion. ;)

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Re: [Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Message par AJH » 06 janv. 2010, 20:15

bruno lemaire a écrit :Au contraire, lorsqu'une banque prête de l'argent à une entreprise ou à un particulier, elle crée de la monnaie (scripturale), sous réserve que ses ratios prudentiels ne soient pas déjà atteints. Ce n'est pas une création "sans limites", c'est une création "encadrée", mais c'est une création quand même.

Suggestions, critiques, commentaires bienvenus

Cordialement, Bruno Lemaire
Bonjour Bruno

Juste une petite précision quand même.
Une banque a deux "casquettes":
- mettre en relation prêteurs et emprunteurs (40% des crédits nouveaux d'une année)
- créer de la nouvelle monnaie (60% des crédits nouveau d'une année) lors de monétisations de créances approuvées par elle (il faut une demande de crédit, mais aussi un accord du banquier)

... en se souvenant évidemment que TOUTE la monnaie scripturale prêtée sous une forme ou une autre par l'ensemble du système bancaire est une émission des banques commerciales
http://monnaie.wikispaces.com/Contrepar ... la+monnaie
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Re: [Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Message par energy_isere » 06 janv. 2010, 20:34

AJH a écrit : .....Juste une petite précision quand même.
Une banque a deux "casquettes":
- mettre en relation prêteurs et emprunteurs (40% des crédits nouveaux d'une année)
- créer de la nouvelle monnaie (60% des crédits nouveau d'une année) lors de monétisations de créances approuvées par elle (il faut une demande de crédit, mais aussi un accord du banquier)

... en se souvenant évidemment que TOUTE la monnaie scripturale prêtée sous une forme ou une autre par l'ensemble du système bancaire est une émission des banques commerciales
....
dans un post précedent je disais à Prontalgix http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 96#p262896
energy_isere a écrit : ......
Prontalgix,
nous ne disons pas que tous les crédits sont création monétaire (le second cas du post) puisque la circulation de dépot permet aussi des crédits.

Ce qu' on dit est que l' essentiel des crédits proviennent de la création monétaire. Ensuite par circulation et mécanisme de multiplication du crédit déjà expliqué plus haut, d' autres crédits peuvent se faire (et se font).
......

Faut arreter d' étre binaire.
merci AJH ;) d' avoir ainsi précisé que
~40% des crédits nouveaux sont faits par "circulation" entre préteurs et emprunteurs"
et que
~60% des crédits nouveaux sont faits par "création monétaire"

ca permet de chiffrer le propos. j' était infichu de trouver ces chiffres.
Je pensais que c' était méme encore plus deséquilibré que ca et que la proportion des crédits par "création monétaire" était encore plus grande.

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Re: [Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Message par bruno lemaire » 06 janv. 2010, 20:40

AJH a écrit :
bruno lemaire a écrit :On avait eu ce débat ailleurs, et je ne suis pas sûr qu'il ait vraiment été compris. Alors je redis ce que je pense: le banquier raisonne global (le total de ses DAV), il prête "local" (à Monsieur Martin si ce dernier lui demande des sous, et s'il est jugé "solvable").

Cordialement

Bruno Lemaire.
Bonjour Bruno

Nous sommes tout à fait d'accord... mais le banquier A ne prête pas une partie des DAV de ses clients à Mr Martin. Si Martin lui demande des sous, le banquier va créer ces sous "ex nihilo" sans toucher aux DAV de ses clients..
Il devra seulement vérifier qu'il ne le fait pas en dehors de sa part de marché.
Pour dire les choses simplement, si le banquier A crée 100 à Martin et que 90% des fournisseurs de Martin sont dans d'autres banques, seuls 10 resteront à la banque A.. si sa part de marché est insuffisante, la banque A va devoir trouver là de la "monnaie centrale" pour payer les autres banques des fournisseurs de Martin, sauf si les autres banques ont également fait des crédits dont les bénéficiaires ont leurs fournisseurs pour 90% chez A. Ce qui ennuie les banquiers c'est les demandes de monnaie centrale (billets) du public, pour 12 à 15%, et les demandes de monnaie centrale des des autres banques (soldes de compensation)... en dernier arrivent les réserves obligatoires de seulement 2%
C'est exactement ce qu'écrit Spiritatus (Sam Jan 02, 2010 10:35 pm)

Cordialement
AJH
Oui, je me suis mal expliqué: il (le banquier) prête des sous - en les créant - si les ratios sont respectés. Sinon, soit il refuse, soit il demande de l'argent liquide à ses confrères ou, en dernier ressort, à ses confrères. Dans tous les cas, la masse monétaire augmente.

En fait, ce n'est que si Martin lui demandait un prêt en argent liquide que cela se compliquerait. C'est aussi pour cela que les "chèques au porteur" ont presque tous disparus, cela amènerait trop de fluctuations difficilement prévisibles et donc peu gérables dans les mouvements de liquidités.

Bruno.

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