Scénario dépletionniste

[papy_russe]

@ papy_russe

non, c'est plutôt l'inverse en terme de chiffre :

Supposons que j'extrais une quantité de 100 et que je le vend à 80$ (sachant que ça me coute que 40$) et que tout va bien chez l'acheteur.

La déplétion aidant, je ne suis plus maintenant capable d'en extraire que 90 au coût de 40$, et 10 au cout de 100$.

Alors si je joue le jeu du marché, la totalité des 100 sera vendue disons 120$.
Ce qui multiplie le prix pour l'acheteur par 3, le met à genoux, récession, il n'en consomme que 90, finalement l'extraction des 10 non conventionnel est stoppée et il reste sous terre a jamais.

Mais je peux jouer un autre jeu. Par exemple, (cynisme inside), continuer à vendre au prix habituel pour mes amis ou mon marché intérieur, ou mes provinces en développement (50% de la production), et vendre à 120$ pour mes ennemis (les 50 restant).
Dans ce cas, la recession ne touche pas tout le monde, et la consommation finale au lieu de baisser de 10 ne baisse que de 5.
Finalement je retrouve un équilibre où j'extrait 5 de non conventionnel.

Dans ce cas je produit donc plus de CO2 que dans le premier.

Merci de l'explication, c'est plus clair ainsi

[grand gravelot]

Je ne crois pas trop à ce scénario de prix différents suivant l'acheteur ,pour des raisons pratiques et géopolitiques.
Par contre,on peut facilement imaginer qu'un pays possédant une compagnie aérienne et une capacité à extraire du pétrole à bas prix, puisse sciemment proposer des tarifs aériens largement en dessous des prix du marché. En écroulant la concurence ,il s'empare ainsi d'un secteur entier de l'économie qui lui permettra de maintenir d'autres secteurs économiques tributaires de l'avion (exemple secteur touristique).Les pertes engendrées par le manque à gagner sur le pétrole mis dans les avions seront largement compensées par les retombées des secteurs maintenus et developpés

[kercoz]

Le système "differentiel" existe deja ds nombre de secteurs . Nous sommes toujours soumis a l'accord "Pisani" qui offre aux Zuniens l'exclusivité de notre fourniture en "fourrager" , nourriture animale , concession donnée apres guerre contre l'aide financiere américaine pour redresser le pays.

[GillesH38]

oui mais encore une fois, tout ça peut jouer sur la répartition de l'allocation entre différents consommateurs, éventuellement sur la répartition temporelle (une crise violente, ça a une fin en général). Mais l'ultime recouvrable dépend des capacités techniques et des conditions géologiques, essentiellement. On peut discuter de la valeur finale de ce paramètre, mais je ne pense pas que cette valeur dépende fortement des mécanismes financiers de l'économie.

[Yves]

Mais si Gilles, tu as d'ailleurs toi même énoncer les prémices de cela, avec Sceptique, en analysant que les fossiles marginaux resteraient effectivement marginaux, pas du tout pour des raisons techniques et géologiques, mais pour des raisons de "casse de la demande".


Le système de marché unique libéral pour une matière première fixe un prix unique quelle que soit le coût de production.

Alors évidement, un fossile à coût très élevé ne peut s'extraire, selon ce principe que dans un contexte de prix GENERAL très élevé. Prix suffisant pour casser la demande et donc laisser ce fossile dans son trou.

Mais un système de prix différentiel, par exemple proportionnel au coût de production, s'assure que la part de PIB dépensée pour l'énergie est moindre.

Le système libéral, c'est approcher la courbe des coûts de production par gisements par un gros rectangle. PRIX UNIQUE.
C'est une belle majoration, mais quand on sait que plus l'intégrale est élevée, plus l'économie souffre, on vois clairement que c'est le meilleur moyen de casser la demande et de laisser les pétroles le plus cher dans le sol.

Maintenant on peut penser que cete voie ne sera pas choisie et en discuter, mais prétendre qu'elle n'existe pas, c'est se tromper.

[GillesH38]

Mais si Gilles, tu as d'ailleurs toi même énoncer les prémices de cela, avec Sceptique, en analysant que les fossiles marginaux resteraient effectivement marginaux, pas du tout pour des raisons techniques et géologiques, mais pour des raisons de "casse de la demande".

je crois qu'on s'est mal compris là...
le premier moteur, c'est la difficulté technique et géologique qui produit un besoin accru de main d'oeuvre pour extraire un baril (l'augmentation du coût de production, c'est que ça...). Dans un marché libre, ça provoquera une flambée des prix, et les mécanismes de l'économie feront ensuite que la récession induite provoquera une baisse de la demande, qui équilibrera ensuite les capacités de production (jusqu'à ce qu'une nouvelle flambée réduise à nouveau la demande...)

Mais ça ne veut nullement dire que la flambée des prix est la seule responsable de la baisse de production. Si tu casses cette flambée par exemple en imposant un prix de 50 $ du baril, ben ça ne résoudra pas ton problème de départ : il faut toujours plus de monde pour extraire un baril.... Ce seront d'autres facteurs qui joueront. Si tu n'augmentes pas le nombre d'employés , la production baissera, et y aura pénurie de pétrole à 50 $... d'où baisse d'activité (l'usine de boites de conserves ne peut plus en fabriquer parce que le transporteur qui devrait livrer l'acier n'a plus d'essence...)

Si tu augmentes le nombre d'employés, tu risques de vider d'autres secteurs d'activité.. d'où baisse d'activité aussi. De toutes façons le système doit se réajuster à la contrainte technique et géologique de départ.

[Yves]

@ Gilles
Franchement, cette histoire de nombre d'employé, c'est du pipo.

Seul le pétrole (idem autres fossiles) avec un COUT de production élevé nécessite plus d'employés, pas le pétrole vendu avec un prix élevé. Et finalement il n'en demande pas plus que ce que la croissance de la production avant le pic en avait demandé. Franchement, je te parle des 50 prochaine année tout au plus, on aurra encore une partie de fossiles produits bon marchés (sans compter le retour aux mineurs de fond en esclavage)

Lorsque le prix de TOUTE l'energie double alors que finalement on a juste injecté 3% d'energie effectivement 2 fois plus coûteuse, on est là dans la situation qui collapse l'économie.

Je vois clairement que t'as pas compris ce qu'est un tarif diférentiel. Il ne s'agit pas de vendre 40 ce qui a couté 50 à produire, non. C'est de continuer à vendre 40 ce qui coute toujours 20 à produire. Plutôt que de le vendre 60. Mais de vendre 60 ce qui coute désormais 40 à extraire. etc etc.

Le bon chiffre, même s'il est grossier est effectivement la part de l'energie dans le PIB. Il faut bien comprendre que cette part représente le pétrole vendu et non le cout du pétrole à extraire.

Un fossil bon marché avec une spéculation folle dessus, c'est un prix élevé, sans rapport avec la réalité physique de l'extraction, mais pourtant c'est cela qui met à genoux les consommateurs.

Cette manière d'éliminer la demande est la moins fine qui soit...

Est-ce que l'arabie saoudite consomme son propre pétrole au prix qu'elle le vend à l'export ? Et pourquoi le devrait-elle ?

Je pense que d'ici 10 ans, on aurra, pour le pétrole et le gaz ce message qui sera donné par des pays producteurs poutant bien insérés dans l'économie libérale mondiale : "par mesure de sauvegarde économique, d'équité vis à vis de ses ressortisants les plus en difficultés (ou ceux d'une zone amie les incluant), une partie de la production sera vendue en dessous du cours officiel."

Et le monde d'applaudire des deux mains parceque ça retardera effectivement la nième crise économique de quelques années, sans se rendre compte que en terme de CO2, on extraira finalement plus grace à cela.

Evidement, le jours où les USA feront cela, les média mainstream occidentaux seront tous d'accord alors que le jours où ce sera la chine, on parlera haut et fort du communisme etc ...

[GillesH38]

Je vois clairement que t'as pas compris ce qu'est un tarif diférentiel. Il ne s'agit pas de vendre 40 ce qui a couté 50 à produire, non. C'est de continuer à vendre 40 ce qui coute toujours 20 à produire. Plutôt que de le vendre 60. Mais de vendre 60 ce qui coute désormais 40 à extraire. etc etc.

si,si, j'ai bien compris, mais ce n'est pas si important que ça. Le prix moyen va etre le meme quel que soit le coût de production, ok. Mais il va s'ajuster à la valeur X qui fasse baisser la demande globale, X n'est pas déterminé a priori mais par la condition que quand tout le pétrole vaut X, la demande baisse de ce qu'il faut.

Après si il y en a qui s'en mette plein les poches, tant mieux pour eux et tant pis pour les autres.

Extraire "plus", tu parles du RYTHME ou de la QUANTITE TOTALE ? si la demande baisse à un moment , rien n'empeche de produire un peu plus tard. La même ambiguité existe souvent dans les discours sur la "lutte contre le RC" ...

[kercoz]

mais ce n'est pas si important que ça. Le prix moyen va etre le meme quel que soit le coût de production, ok. Mais il va s'ajuster à la valeur X qui fasse baisser la demande globale,

Ca n'est pas simple . Si par ex , un producteur (pour des raisons politiques , idéolo, ou stratégique) refuse de vendre aux zuniens et privilègie la chine ou l'inde , en refusant de laisser la "libre" concurence faire monter le prix , il privilègie un marché "nécessiteux" stable et porteur de modernité (velomoteur , petit artisanat .....) au détriment d'un marché de luxe qui peut encaisser un ralentissement de la fourniture .
Je veux dire que les raisons , quelles qu'elles soient , ont des implications soiciétales hyper importantes .....raisons qui ne me semblent pas etre , a l'origine , recherchées par le fournisseur .
(J'espère ne pas etre le seul a me comprendre !)

[Yves]

Je vois clairement que t'as pas compris ce qu'est un tarif diférentiel. Il ne s'agit pas de vendre 40 ce qui a couté 50 à produire, non. C'est de continuer à vendre 40 ce qui coute toujours 20 à produire. Plutôt que de le vendre 60. Mais de vendre 60 ce qui coute désormais 40 à extraire. etc etc.

si,si, j'ai bien compris, mais ce n'est pas si important que ça. Le prix moyen va etre le meme quel que soit le coût de production, ok. Mais il va s'ajuster à la valeur X qui fasse baisser la demande globale, X n'est pas déterminé a priori mais par la condition que quand tout le pétrole vaut X, la demande baisse de ce qu'il faut.

Après si il y en a qui s'en mette plein les poches, tant mieux pour eux et tant pis pour les autres.

Extraire "plus", tu parles du RYTHME ou de la QUANTITE TOTALE ? si la demande baisse à un moment , rien n'empeche de produire un peu plus tard. La même ambiguité existe souvent dans les discours sur la "lutte contre le RC" ...

En premier, quand je parle de "plus", je parle évidement plus sur le total. Entre avoir une économie qui laisse un non conventionnel dans le sol suite à l'effondrement de la demande et une économie qui en sort même un chouia, c'est bien sur le total que cela joue. Puisque, évidemnt, tout le conventionnel sera sorti du sol. (pas forcement au même rythme, mais il sera sorti.

En second, je comprend pas "ce qui n'est pas si important que cela", ni pourquoi le prix moyen serait le même ...le mêm que quoi ? arf développe un peu stp

tertio, tu ecris que "X va s'ajuster". Quel est le mécanisme d'ajustement ? je comprend pas non plus .

Quatro, le fait que certaints se gavent ou pas n'est pas déterminant. Ce qui est déterminant, c'est la capacité d'une méthode à faire baisser la demande et donc à faire aussi retomber l'horizon de rentabilité.

LA question fondamentale pour extraire plus de fossile est de savoir s'il existe un moyen de rendre rentables sur une durée suffisante (de l'exploration à l'exploitation ) les non conventionnels très coûteux à extraire.
Rendre rentable signifie s'assurer d'une demande solvable et rentable face aux coût de production.
Le mécanisme de rentabilisation (la montée des prix ) fonctionne dans le sens opposé à celui de la solvabilité, de la création de la demande. Plus c'est rentable (= cher), moins y a de demande.
L'unique solution pour ceux qui voudront produire plus sans avoir de crise (de réduction de la demande) est de découpler au maximum les deux mécanismes. S'il est impossible de les séparer complètement (un pétrole plus cher à produire est plus cher déjà pour son propriétaire), on voit quand même qu'il y a de la marge dans le mécanisme de diminution de la demande.
Simplement parceque le mécanisme de "la main invisible du marché" rend le pétrole bon marché (et il en restera pendant encore lquelques années) aussi cher que le non conventionnel.

[Yves]

Imaginons une économie mondiale fonctionnant uniquement sur le charbon, via des centrales électriques charbon et des usines CTL. (cas imaginaire évidement)

1/ Supposons que les propriétaires de ces moyens de production se fournissent sur un marché mondial du charbon se régulant par "la mains invisible du marché".

La diminution de la quantité de charbon bon marché poussera les prix vers le haut, ce qui rentabilisera les charbons chers incitant les priducteurs à investir. Ainsi, l'ajout de 3% de charbon coutant 2 fois plus à extraire impliquera une hausse du prix de tous les charbons de 100%, le tout sans diminuer l'offre.

Donc une hausse de l'electricité et de l'essence de 100%. Ce qui réduira la demande. Sans doute suffisement pour repasser sous le besoin du charbon cher. La courbe descendante du pic est pilotée par l'économie, elle suite précisement celle du pic du charbon conventionnel, il restera a tout jamais beaucoup de charbon cher dans le sol, le climat est sauvé.

2/ Supposons que les propriétaires de ces moyens de production soient aussi propriétaires des mines de charbon. Les prix entre unité produisant et unité utilisant se règlent donc par un système fixé sur le coût de production.

La diminution de la quantité de charbon bon marché est un problème pour les utilisateurs, comme ce sont les même que les extrateurs, ils décident d'investir dans les charbons cher.

L'ajout de 3% de charbon coutant 2 fois plus à extraire impliquera une hausse du prix de 100% sur ce charbon là, et de zéro% sur les 97% du charbon restant.Le coût total energétique augmente donc de 3%.

L'electricité et l'essence augmentent donc de 3%. y a pas récession cette année, et on extrait joyeusement le non conventionnel.
Au lieu de la courbe du pic suive celle du déclin du conventionnel, elle y sera en permanence supérieur, augmenant effectivement la quantité totale de fossil extraite et flinguant ainsi le climat.

[GillesH38]

L'ajout de 3% de charbon coutant 2 fois plus à extraire impliquera une hausse du prix de 100% sur ce charbon là, et de zéro% sur les 97% du charbon restant.Le coût total energétique augmente donc de 3%.

si il coute 2 fois plus cher c'est que basiquement tu as besoin de 2 fois plus de main d'oeuvre pour l'extraire, donc ça t'oblige à y consacrer 6 % de la population active en plus. Tu peux peut etre le faire pour 6 %, mais au fur et à mesure de la dépletion, tu es obligé de remplacer completement le charbon bon marché par le charbon cher. Et donc à la fin de doubler la proportion de gens travaillant à cette extraction. Et ensuite ce charbon deux fois plus cher s'épuise à son tour, il faut aller chercher le 4 fois plus cher.

Parallèlement, ton but est de poursuivre la croissance par habitant, c'est à dire que tu occupes de plus en plus de gens à UTILISER ce charbon pour faire de l'acier, de l'électricité qui sert aussi à de plus en plus de choses (faut aussi construire les machines qui le consomment, etc....)

Donc tu es devant le DOUBLE impératif d'augmenter de plus en plus la population travaillant à l'extraction ET la population travaillant à tout ce qui l'utilise. Est ce que tu es d'accord que ça finit par poser à un moment un petit problème?

Est ce que tu es d'accord que cette croissance matérielle d'utilisation du temps humain a une fin?

les mécanismes de marché limitant par l'explosion du prix la consommation ne sont QUE la traduction économique de ces limites physiques. Encore une fois, si tu les détournes par un moyen ou par un autre, elles reviendront sous une forme. Au total, il n'y a aucune raison sérieuse de penser que le total extrait sera supérieur (et les faits semblent plutot montrer le contraire...)

[hyperion]

on a bien compris ,yves, que la quantité de fossiles extraite pouvait etre plus élevé s'il y avait un prix differentiel, mais notre pb n'est peu etre pas celui-là .
il s'agit en effet d'éviter les effets on off( parkinson) sur l'économie par chute brutale de la demande, ce que tu as montré par les prix modulés . mais aussi de se séparer d'une économie fossilisée, ce qui ne peut se faire que par l'interdiction d'extraction de pétroles avec dégats environnementaux massifs et instauration de quotas qui auront le m^me effet de protection on off que de tenter de continuer la vieille économie avec des non conventionnels. il n'est pas necessaire de chercher à produire plus ni de casser l'économie pour éviter le co2, il faut juste organiser la séparation d'avec une économie fossilisée qui se fera de toute façon

[Yves]

si il coute 2 fois plus cher c'est que basiquement tu as besoin de 2 fois plus de main d'oeuvre pour l'extraire, donc ça t'oblige à y consacrer 6 % de la population active en plus. Tu peux peut etre le faire pour 6 %, mais au fur et à mesure de la dépletion, tu es obligé de remplacer completement le charbon bon marché par le charbon cher. Et donc à la fin de doubler la proportion de gens travaillant à cette extraction. Et ensuite ce charbon deux fois plus cher s'épuise à son tour, il faut aller chercher le 4 fois plus cher.

Ah non, y erreur, c'est pas 6% de la pop active qui sert pour cette production. C'est extrèmement moins.
Prenons la part de production de l'energie dans le PIB dans la situation de départ. disons 5% du PIB est de l'energie, et pour simplifier, cela signifie qu départ que 5% de la population active travail dans l'energie.
L'année où tu ajoute 3% de non conventionnel, tu double ton besoin de main d'oeuvre sur 3% de 5% de ta population active.
Ce qui fait donc 0,15 point en plus.
A bout de disons 20-25 ans, lorsque tous les conventionnels sont remplacès par des non conventionnels, on a effectivement doublé la part du PIB consacrée à l'énergie (ce qui fait mal) et doublé la population travaillant sur l'énergie.

Parallèlement, ton but est de poursuivre la croissance par habitant, c'est à dire que tu occupes de plus en plus de gens à UTILISER ce charbon pour faire de l'acier, de l'électricité qui sert aussi à de plus en plus de choses (faut aussi construire les machines qui le consomment, etc....)
Donc tu es devant le DOUBLE impératif d'augmenter de plus en plus la population travaillant à l'extraction ET la population travaillant à tout ce qui l'utilise. Est ce que tu es d'accord que ça finit par poser à un moment un petit problème?

Tous mes exemples sont à production constante, je n'ai jamais annoncé que je cherchais une croissance par habitant. Si tu prend pas les même hypothèses que moi, forcement, tu peux prétendre ne pas être d'accord

Est ce que tu es d'accord que cette croissance matérielle d'utilisation du temps humain a une fin?

C'est précisement pour ça qu'elle ne fait ABSOLUMENT PAS partie de mes exemples

les mécanismes de marché limitant par l'explosion du prix la consommation ne sont QUE la traduction économique de ces limites physiques. Encore une fois, si tu les détournes par un moyen ou par un autre, elles reviendront sous une forme. Au total, il n'y a aucune raison sérieuse de penser que le total extrait sera supérieur (et les faits semblent plutot montrer le contraire...)

Ca, c'est une belle afirmation gratuite sans rien pour étayer le fait qu'une alternative n'existe pas. C'est précisement ce que je rpétend, ily a une alternative, qui permet de sortir plus de fossile du sol.

[GillesH38]

Ah non, y erreur, c'est pas 6% de la pop active qui sert pour cette production. C'est extrèmement moins.

y a erreur sur ce que tu as compris : je veux dire que pour augmenter de 3% la production, il faut augmenter de 6 % cette population.

Prenons la part de production de l'energie dans le PIB dans la situation de départ. disons 5% du PIB est de l'energie, et pour simplifier, cela signifie qu départ que 5% de la population active travail dans l'energie.
L'année où tu ajoute 3% de non conventionnel, tu double ton besoin de main d'oeuvre sur 3% de 5% de ta population active.
Ce qui fait donc 0,15 point en plus.
A bout de disons 20-25 ans, lorsque tous les conventionnels sont remplacès par des non conventionnels, on a effectivement doublé la part du PIB consacrée à l'énergie (ce qui fait mal) et doublé la population travaillant sur l'énergie.

sans croissance donc, ce qui ne correspond pas à l'hypothèse d'une croissance continue, mais d'un plateau. OK mais pourquoi serait-il indifférent d'utiliser une main d'oeuvre ou le double ? jusqu'où peut on doubler, le non-conventionnel deux fois plus cher s'épuisant à son tour et devant etre remplacé par du quatre fois plus cher (pour le pétrole, on a DEJA pompé dans le deux fois plus cher d'ailleurs, Alaska, mer du Nord, etc...) ?

tu es d'accord qu'il y a FORCEMENT un moment où ça ne suit plus, meme sans loi économique du marché?.