climat: si c' est pas les gaz à effet de serre, c' est quoi?

[GillesH38]

[Al Gore????
Remarque, même dans son cas, je suis pas sûr qu'il ait affirmé une chose pareille, tu peux fournir une source?

bon alors d'après une page wiki apparemment d'ailleurs supprimée de W. Connolley (qui a apparemment eu une activité fébrile sur wikipédia pour controler toutes les pages parlant du RC, jusqu'à finalement être exclus de ses droits d'adminstrateurs), il n'y aurait pas de source officielle pour son fameux "the science is settled". En revanche sur la même page on trouve quelques phrases du même tonneau

Dr Kurt M. Cuffey
"Mounting evidence has forced an end to any serious scientific debate on whether humans are causing global warming. This is an event of historical significance, but one obscured from public view by the arcane technical literature and the noise generated by perpetual partisans....
But now, after this summer of 2005, the serious scientific debate about global warming has ended. There is now no reasonable doubt that atmospheric pollution is causing global warming, and this warming is strong enough to have serious consequences in the next century" [1]
[edit]John Quiggin, economist
"There’s no longer any serious debate among climate scientists about either the reality of global warming or about the fact that its substantially caused by human activity…" [2]
[edit]David Milliband, UK Environment Minister
"I think that the scientific debate has now closed on global warming, and the popular debate is closing as well"[3]
[edit]Camilla Cavendish
"The science debate is effectively over. The Stern review means that the economic debate is all but over. Only the political debate is left..."

ai-je le droit de douter encore que le RC aura des "conséquences sérieuses"? enfin bien sur tout dépend de ce qu'on appelle sérieuses..

Tu croyais bien, je pense. Il ne me semble pas qu'il y ait eu un écartement de la tendance qui soit significatif. Peut être l'évolution au cours des années 2000 est-elle due à un phénomène non ou mal identifié, mais ce n'est certainement pas les mesures des dernières années qui peuvent à elles seules le montrer.

ça devient jésuitique .. S. Solomon essaye d'expliquer un phénomène de zig zag imaginaire ?

La mécanisme envisagé par Latif semble tout à fait différent de celui proposé par Solomon et encore différent que ce que suggère Williams. Je veux bien qu'il y ait plusieurs modes de variations multidécennales, mais j'ai de la peine à penser qu'ils ont tous agi dans le même sens au cours des trente dernières années. Je retrouve dans ton raisonnement le même biais: tu sembles considérer que les incertitudes jouent toutes dans une même direction: celle qui amène vers le bas de la fourchette.

je n'ai aucune idée si ces phénomènes ne peuvent pas être reliés ... ni personne je suppose puisqu'on ne sait apparemment pas expliquer la baisse de la concentration en vapeur d'eau stratosphérique. Pour le fait que toutes joueraient dans la même direction, c'est le plus probable pour une raison statistique : l'addition des variances de phénomènes indépendants.
Si ce qu'on observe est le résultat de deux phénomènes indépendants, l'un dû à la croissance anthropique des GES, l'autre à des fluctuations aléatoires, alors la variance totale est la somme des variances, et donc toute influence plus grande de l'un diminue celle de l'autre, statistiquement.

[ABC]

bon alors d'après une page wiki apparemment d'ailleurs supprimée de W. Connolley (qui a apparemment eu une activité fébrile sur wikipédia pour controler toutes les pages parlant du RC, jusqu'à finalement être exclus de ses droits d'adminstrateurs), il n'y aurait pas de source officielle pour son fameux "the science is settled".

Allez, un peu d'attaque ad hominem, cela ne fait pas de mal...

En revanche sur la même page on trouve quelques phrases du même tonneau

:

"Mounting evidence has forced an end to any serious scientific debate on whether humans are causing global warming. This is an event of historical significance, but one obscured from public view by the arcane technical literature and the noise generated by perpetual partisans....
But now, after this summer of 2005, the serious scientific debate about global warming has ended. There is now no reasonable doubt that atmospheric pollution is causing global warming, and this warming is strong enough to have serious consequences in the next century" [1]
[edit]John Quiggin, economist
"There’s no longer any serious debate among climate scientists about either the reality of global warming or about the fact that its substantially caused by human activity…" [2]
[edit]David Milliband, UK Environment Minister
"I think that the scientific debate has now closed on global warming, and the popular debate is closing as well"[3]
[edit]Camilla Cavendish
"The science debate is effectively over. The Stern review means that the economic debate is all but over. Only the political debate is left..."

ai-je le droit de douter encore que le RC aura des "conséquences sérieuses"? enfin bien sur tout dépend de ce qu'on appelle sérieuses..

En effet, tu l'as dit, tout dépend de ce qu'on entend par là. Ceci étant dit, si on admet, par exemple, que les vagues de chaleur risquent d'être plus fréquentes, cela suffit à parler de conséquences sérieuses.
Ce que disent ces gens ne me choque pas: il est en effet prouvé que le réchauffement climatique existe, et il est très probable que l'activité humaine y soit pour une bonne part, et d'après ce que j'ai lu de toi, tu ne nies pas cette affirmation. L'incertitude, c'est sur l'importance de cette part et l'amplitude des changement à venir.

Tu croyais bien, je pense. Il ne me semble pas qu'il y ait eu un écartement de la tendance qui soit significatif. Peut être l'évolution au cours des années 2000 est-elle due à un phénomène non ou mal identifié, mais ce n'est certainement pas les mesures des dernières années qui peuvent à elles seules le montrer.

ça devient jésuitique .. S. Solomon essaye d'expliquer un phénomène de zig zag imaginaire ?

C'est pourtant simple: la variabilité du climat sur de courtes périodes suffit à expliquer la "pause" des années 2000, cela n'empêche pas d'essayer de comprendre cette variabilité.

Pour le fait que toutes joueraient dans la même direction, c'est le plus probable pour une raison statistique : l'addition des variances de phénomènes indépendants.
Si ce qu'on observe est le résultat de deux phénomènes indépendants, l'un dû à la croissance anthropique des GES, l'autre à des fluctuations aléatoires, alors la variance totale est la somme des variances, et donc toute influence plus grande de l'un diminue celle de l'autre, statistiquement.

Les variances sont calculées à partir des carrés des écarts à la moyenne, c'est la moyenne quadratique de ces écarts qui a une signification, et là, on n'a pas une simple loi d'addition. Prétendre déduire du fait que les variances s'ajoutent que les différentes causes de variabilités doivent se renforcer est à peu près du même niveau de raisonnement que ceux qui croient améliorer leurs chances au loto en jouant les numéros "en forme" ou ceux qui "ont du retard à rattraper".

[GillesH38]

bon alors d'après une page wiki apparemment d'ailleurs supprimée de W. Connolley (qui a apparemment eu une activité fébrile sur wikipédia pour controler toutes les pages parlant du RC, jusqu'à finalement être exclus de ses droits d'adminstrateurs), il n'y aurait pas de source officielle pour son fameux "the science is settled".

Allez, un peu d'attaque ad hominem, cela ne fait pas de mal...$

bof, le reproche serait plus convaincant si il n'y en avait pas symétriquement ...

En effet, tu l'as dit, tout dépend de ce qu'on entend par là. Ceci étant dit, si on admet, par exemple, que les vagues de chaleur risquent d'être plus fréquentes, cela suffit à parler de conséquences sérieuses.
Ce que disent ces gens ne me choque pas: il est en effet prouvé que le réchauffement climatique existe, et il est très probable que l'activité humaine y soit pour une bonne part, et d'après ce que j'ai lu de toi, tu ne nies pas cette affirmation. L'incertitude, c'est sur l'importance de cette part et l'amplitude des changement à venir.

quelque soit l'évolution, tu trouveras toujours des extrêmes qui augmentent et d'autres qui diminuent : si y a plus de vagues de chaleur, y aura sûrement moins d'hiver glacial. Et inversement. Suffit donc de sélectionner le bon coté pour donner l'impression invariable de cataclysme. Ceci dit j'aimerais bien avoir une prédiction quantitative de ce que tu appelles "vague de chaleur plus nombreuse", juste pour comparer aux données.

C'est pourtant simple: la variabilité du climat sur de courtes périodes suffit à expliquer la "pause" des années 2000, cela n'empêche pas d'essayer de comprendre cette variabilité.

a) "courte période", c'est combien pour toi ?
b) si la variabilité explique la "pause", symétriquement elle doit aussi expliquer une partie de l'accélération non ?

Les variances sont calculées à partir des carrés des écarts à la moyenne, c'est la moyenne quadratique de ces écarts qui a une signification, et là, on n'a pas une simple loi d'addition. Prétendre déduire du fait que les variances s'ajoutent que les différentes causes de variabilités doivent se renforcer est à peu près du même niveau de raisonnement que ceux qui croient améliorer leurs chances au loto en jouant les numéros "en forme" ou ceux qui "ont du retard à rattraper".

bon ce n'etait peut etre pas le bon argument, la variance, quoique mathématiquement exact . Mais encore une fois les variabilités naturelles ne sont pas un tirage aléatoire, et encore moins markovien. Si ce sont des cycles limites qui impliquent plusieurs phénomènes couplés, il est tout à fait possible qu'ils soient corrélés.

[williams]

La vapeur d'eau stratosphérique (VES) serait donc un important driver des variations climatiques décennales.

Ceci serait mal pris en compte par les modèles qui devraient progresser sur ce point.

Ces variations de VES, encore mal comprises, proviendraient de variations des SST (températures de surface océaniques) en envoyant, par convection, des quantités plus ou moins grandes de VE dans la stratosphère.

Pourtant ces phrases de climat-évolution http://www.climat-evolution.com/ext/htt ... 17453.html disent exactement se que je dis concernant le lien entre l'evolution de la vapeur d'eau et celle du PDO et AMO sauf qu'elles ne precisent pas de quelles variations decennales.

Williams

[GillesH38]

Quant à l'article de Claude Weil, on y trouve l'affirmation grotesque selon lesquels le retard de la montée du CO2 sur celle des températures dans les archives glaciaires "renverserait la causalité" entre CO2 et températures.

qu'est ce que tu veux dire par grotesque? l'augmentation de CO2 des paléoclimats montre FORCEMENT qu'il y a une causalité inverse où c'est l'augmentation de la température qui produit une augmentation de CO2 non?

elle n'interdit pas le second terme de la boucle de rétroaction CO2-> température, mais elle n'en apporte aucun élément de preuve non plus, et ne peut donc pas etre utilisée A L'APPUI de ce 2e terme, mais uniquement à l'appui du premier.

[ABC]

Quant à l'article de Claude Weil, on y trouve l'affirmation grotesque selon lesquels le retard de la montée du CO2 sur celle des températures dans les archives glaciaires "renverserait la causalité" entre CO2 et températures.

qu'est ce que tu veux dire par grotesque? l'augmentation de CO2 des paléoclimats montre FORCEMENT qu'il y a une causalité inverse où c'est l'augmentation de la température qui produit une augmentation de CO2 non?

elle n'interdit pas le second terme de la boucle de rétroaction CO2-> température, mais elle n'en apporte aucun élément de preuve non plus, et ne peut donc pas etre utilisée A L'APPUI de ce 2e terme, mais uniquement à l'appui du premier.

Elle est doublement grotesque en ce sens que la théorie des cycles de Milankovitch explique depuis longtemps que les bascules entre les âges glaciaires et inter-glaciaires seraient déclenchées par des paramètres astronomiques, les GES ne jouant qu'un rôle d'amplification. Dans cette optique, il apparait que le fait que la hausse des températures engendre une hausse de la concentration en CO2 en retour n'est en rien une nouveauté et ne renverse rien du tout.
En deuxième point, comme tu le dis, tout cela n'interdit absolument pas le second terme de la rétroaction.
Cette expression "renverser la causalité" est simplement trompeuse.

[GillesH38]

Elle est doublement grotesque en ce sens que la théorie des cycles de Milankovitch explique depuis longtemps que les bascules entre les âges glaciaires et inter-glaciaires seraient déclenchées par des paramètres astronomiques, les GES ne jouant qu'un rôle d'amplification. Dans cette optique, il apparait que le fait que la hausse des températures engendre une hausse de la concentration en CO2 en retour n'est en rien une nouveauté et ne renverse rien du tout.
En deuxième point, comme tu le dis, tout cela n'interdit absolument pas le second terme de la rétroaction.
Cette expression "renverser la causalité" est simplement trompeuse.

mais en réalité le facteur "gamma" qui rend compte de la rétroaction de la température sur le CO2 est faible selon les modèles (c'est justement l'argument pour dire que l'augmentation observée actuellement dans la concentration de CO2 est du au CO2 anthropique et PAS à l'influence des températures sur le CO2) .

http://www.realclimate.org/index.php/ar ... te-system/

L'essentiel des rétroactions du "aux GES" comme tu dis est en réalité du à la vapeur d'eau, si les modèles sont corrects. Il me parait donc justifié de signaler que la corrélation observée est essentiellement la marque de l'effet inverse température-> CO2 et pas un argument de la sensibilité de la température au CO2. Le retard de 800 ans va bien dans le sens de l'interprétation du CO2 comme un traceur passif des températures.

[ABC]

mais en réalité le facteur "gamma" qui rend compte de la rétroaction de la température sur le CO2 est faible selon les modèles (c'est justement l'argument pour dire que l'augmentation observée actuellement dans la concentration de CO2 est du au CO2 anthropique et PAS à l'influence des températures sur le CO2) .

http://www.realclimate.org/index.php/ar ... te-system/

Je ne vois pas du tout où tu veux en venir.
En premier lieu l'article de realclimate fait référence principalement non aux modèles mais à une étude empirique fondée elle sur.... les reconstitutions de températures lors du dernier millénaire(celles-là même dont tu nous dit qu'elles ne valent rien ou presque...)
En second lieu, l'argument principal pour dire que l'augmentation de la concentration depuis 200 ans est dû à l'analyse des isotopes du carbone présent dans l'atmosphère, et absolument pas ce que tu dis.

L'essentiel des rétroactions du "aux GES" comme tu dis est en réalité du à la vapeur d'eau, si les modèles sont corrects. Il me parait donc justifié de signaler que la corrélation observée est essentiellement la marque de l'effet inverse température-> CO2 et pas un argument de la sensibilité de la température au CO2. Le retard de 800 ans va bien dans le sens de l'interprétation du CO2 comme un traceur passif des températures.

En effet la vapeur d'eau est le premier gaz à effet de serre...
Sais-tu qu'il existe des études montrant que le réchauffement sous les tropiques ou dans l'hémisphère Nord n'est pas antérieur à la montée du CO2?
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/1143791
http://icebubbles.ucsd.edu/Publications ... ermIII.pdf

[GillesH38]

mais en réalité le facteur "gamma" qui rend compte de la rétroaction de la température sur le CO2 est faible selon les modèles (c'est justement l'argument pour dire que l'augmentation observée actuellement dans la concentration de CO2 est du au CO2 anthropique et PAS à l'influence des températures sur le CO2) .

http://www.realclimate.org/index.php/ar ... te-system/

Je ne vois pas du tout où tu veux en venir.
En premier lieu l'article de realclimate fait référence principalement non aux modèles mais à une étude empirique fondée elle sur.... les reconstitutions de températures lors du dernier millénaire(celles-là même dont tu nous dit qu'elles ne valent rien ou presque...)
En second lieu, l'argument principal pour dire que l'augmentation de la concentration depuis 200 ans est dû à l'analyse des isotopes du carbone présent dans l'atmosphère, et absolument pas ce que tu dis.

disons que les deux arguments concordent pour dire que l'augmentation de CO2 DU A LA TEMPERATURE est minoritaire. En revanche la rétroaction due à la vapeur d'eau s'applique quel que soit la cause du réchauffement.

Ce qui implique qu'en cas d'un forçage externe type Milankovitch, ce ne peut etre que la vapeur d'eau qui introduit la réaction principale, le CO2 ne variant que faiblement, sa rétroaction au bout d'une boucle est négligeable sur la température.

Ca confirme donc bien que la variation observée du CO2 est essentiellement due à la premiere étape température-> CO2, l'influence ensuite de la rétroaction CO2-> température étant faible et bien inférieure à celle de la vapeur d'eau. La corrélation observée ne montre donc significativement QUE la première étape.

Si tu n'as toujours pas compris, je passerai à une application numérique ...;

[parisse]

disons que les deux arguments concordent pour dire que l'augmentation de CO2 DU A LA TEMPERATURE est minoritaire. En revanche la rétroaction due à la vapeur d'eau s'applique quel que soit la cause du réchauffement.

Ce qui implique qu'en cas d'un forçage externe type Milankovitch, ce ne peut etre que la vapeur d'eau qui introduit la réaction principale, le CO2 ne variant que faiblement, sa rétroaction au bout d'une boucle est négligeable sur la température.

Ca confirme donc bien que la variation observée du CO2 est essentiellement due à la premiere étape température-> CO2, l'influence ensuite de la rétroaction CO2-> température étant faible et bien inférieure à celle de la vapeur d'eau. La corrélation observée ne montre donc significativement QUE la première étape.

Si tu n'as toujours pas compris, je passerai à une application numérique ...;

Ton application numérique m'intéresse. La rétroaction T->CO2->T est peut-etre faible si on ne tient pas compte des autres rétroactions (cryosphère et vapeur d'eau), mais si on en tient compte ça donne quoi? Forcément quelque chose de non négligeable, sinon comment expliquer que le principal cycle des glaciations récentes est de 100 000 ans, celui de l'excentricité, qui ne fait varier directement la température globale que de 0.2K?

[parisse]

Bon, de mon cote j'ai fait ma propre application numerique. L'article de realclimate donne un inverse de sensibilité de 10ppm/degré, mais ca n'inclut que les composantes rapides du feedback (à moins de 1000 ans). Entre un glaciaire et un interglaciaire, on a 110ppm pour 5 degrés sur des périodes plus longues, ce qui me semble tout-à-fait compatible et je pars de 20ppm/degré. Je prends aussi dans ce calcul un facteur 2.5 pour tenir compte des autres rétroactions (H2O, glace principalement). Je considère une impulsion initiale de T de 0.2 degré soit 0.5K avec les rétroactions hors CO2. Ca engendre +10 ppm de CO2, soit (en partant d'un état glaciaire) 5.3*ln(190/180)=0.287W/m^2 à comparer à 180W/m^2 au sol, puis on divise par 4 pour tenir compte du T^4 et on multiplie par 283 soit 0.11K, on a donc une suite géométrique (en linéarisant le ln) de raison 0.11/0.2=0.56, à la limite la hausse observée de T est 0.2/(1-0.56)*2.5=1.14K.
Ce résultat est assez sensible au facteur 2.5 des rétroactions hors carbone, par exemple pour 3 on obtiendrait
0.2/(1-5.3*ln(1+3*4/180.)/180/4*283/0.2)*3=1.8K
Donc on ne peut pas négliger la deuxième partie de la boucle T->CO2->T.

[ABC]

considère une impulsion initiale de T de 0.2 degré soit 0.5K avec les rétroactions hors CO2. Ca engendre +10 ppm de CO2, soit (en partant d'un état glaciaire) 5.3*ln(190/180)=0.287W/m^2 à comparer à 180W/m^2 au sol, puis on divise par 4 pour tenir compte du T^4 et on multiplie par 283 soit 0.11K, on a donc une suite géométrique (en linéarisant le ln) de raison 0.11/0.2=0.56, à la limite la hausse observée de T est 0.2/(1-0.56)*2.5=1.14K.
Ce résultat est assez sensible au facteur 2.5 des rétroactions hors carbone, par exemple pour 3 on obtiendrait
0.2/(1-5.3*ln(1+3*4/180.)/180/4*283/0.2)*3=1.8K
Donc on ne peut pas négliger la deuxième partie de la boucle T->CO2->T.

C'est cohérent avec ce que j'ai lu dans diverses sources selon lesquelles l'effet de rétroaction était responsable d'entre 1/4 et 1/3 des élévations de températures lors des transitions interglaciaires.

[williams]

Ce qui est etonnant c'est qu'on trouve aucune infos, donnée... sur le H2O (vapeur d'eau) qui a pourtant d'influence sur le climat, qui est le 1er gaz a effet de serre.

A croire que c'est une facon de cacher des données comparé a ce qu'on trouve sur le CO2.

Williams

[GillesH38]

Bon, de mon cote j'ai fait ma propre application numerique. L'article de realclimate donne un inverse de sensibilité de 10ppm/degré, mais ca n'inclut que les composantes rapides du feedback (à moins de 1000 ans). Entre un glaciaire et un interglaciaire, on a 110ppm pour 5 degrés sur des périodes plus longues, ce qui me semble tout-à-fait compatible et je pars de 20ppm/degré. Je prends aussi dans ce calcul un facteur 2.5 pour tenir compte des autres rétroactions (H2O, glace principalement). Je considère une impulsion initiale de T de 0.2 degré soit 0.5K avec les rétroactions hors CO2. Ca engendre +10 ppm de CO2, soit (en partant d'un état glaciaire) 5.3*ln(190/180)=0.287W/m^2 à comparer à 180W/m^2 au sol, puis on divise par 4 pour tenir compte du T^4 et on multiplie par 283 soit 0.11K, on a donc une suite géométrique (en linéarisant le ln) de raison 0.11/0.2=0.56, à la limite la hausse observée de T est 0.2/(1-0.56)*2.5=1.14K.
Ce résultat est assez sensible au facteur 2.5 des rétroactions hors carbone, par exemple pour 3 on obtiendrait
0.2/(1-5.3*ln(1+3*4/180.)/180/4*283/0.2)*3=1.8K
Donc on ne peut pas négliger la deuxième partie de la boucle T->CO2->T.

pas sur d'avoir compris ton calcul, mais ça donnerait quoi en ne considérant QUE la rétroaction de la vapeur d'eau ??? (si le gamma de CO2 était nul, il y aurait quand meme une amplification de la vapeur d'eau non?)

[parisse]

pas sur d'avoir compris ton calcul, mais ça donnerait quoi en ne considérant QUE la rétroaction de la vapeur d'eau ??? (si le gamma de CO2 était nul, il y aurait quand meme une amplification de la vapeur d'eau non?)

Oui, bien sur, j'en ai tenu compte en disant que les 0.2 initiaux donneraient 0.5 avec rétroaction hors CO2. En fait, le passage à 1.1 ou 1.8K vient de la rétroaction du CO2 en conjonction évidemment avec les autres rétroactions. Si les autres rétroactions étaient "éteintes", la rétroaction du CO2 serait beaucoup plus faible (en l'occurence 0.11K/0.5K initiaux dans mon calcul). C'est parce que on n'est plus très éloigné d'une suite géométrique de raison 1 dans ce modèle que "brancher" le CO2 a un effet important.