La croissance est-elle condamnée ?

[mobar]

et oui c'est bien de ça que je parle, chacun d'entre nous doit s'y mettre sans tarder
sinon à quoi ça sert de venir sur ce site?

Une voie développée sur le blog de Paul Jorion : http://www.pauljorion.com/blog/?p=14166

Comment une civilisation de la connaissance peut succéder à la civilisation industrielle.

Le terme ‘civilisation’ proviendrait du latin ‘civis’, « ensemble des personnes qui dorment sous le même toit ».

[AJH]

@Alter Egaux
Bon résumé, je rappelle seulement que j'étais parti sur une affirmation erronée de Sylvain ("il n'y a plus d'argent").

Il n'y a aucune limite à la création de cette "richesse symbolique" qu'est la monnaie et ce n'est pas le manque de monnaie qui peut nous limiter, par contre, effectivement, la "richesse réelle" (les biens et services) est sans doute limitée - nous le savons bien sur ce forum - par l'énergie disponible et en particulier l'énergie stockable et transportable, sauf à découvrir une nouvelle source d'énergie qui présente grosso modo les caractéristiques du pétrole.

Mais l'énergie fossile qui reste disponible le sera encore pour de nombreuses décennies, même si sa quantité extractible est inférieure aux besoins. Nous serons alors dans une application évidente de la simple loi de l'offre et de la demande: la demande ayant tendance à progresser plus vite que l'offre, l'adaptation de la demande à l'offre se fera bien évidemment par le prix ou la violence.... la question est donc de savoir "qui" bénéficiera des facilités offertes par le pétrole sans que l'acquisition de ce pétrole dont il a besoin ne représente une trop grande part de son budget.

Il me semble très important de pouvoir financer actuellement les besoins de transition nécessaires, tant que l'énergie fossile est à un prix raisonnable: mais actuellement, on dit "on ne peut pas le faire, ça coûte trop cher" (alors que l'argent ne "coûte rien" à produire )... c'est ce contre quoi je m'insurge ( http://wiki.societal.org/tiki-index.php ... ent+Public et http://wiki.societal.org/tiki-index.php ... +Paradigme )

[Alter Egaux]

Il n'y a aucune limite à la création de cette "richesse symbolique" qu'est la monnaie et ce n'est pas le manque de monnaie qui peut nous limiter, par contre, effectivement, la "richesse réelle" (les biens et services) est sans doute limitée

Je te cite juste pour souligner ces 2 notions primordiales : la richesse symbolique (monnaie) et la richesse réelle (biens et services).
Malgré notre prise de conscience évidente sur ce forum, je pense qu'une partie non négligeable du forum confond encore ses 2 notions, malgré tes interventions assez perspicace sur le sujet. Ceci dit, face à une propagande massive des économistes éditorialistes, nous ne pouvons que constater cet état de fait.

Je note aussi que la valeur de la richesse réelle est à recontextualiser suivant la situation économique et le temps : par ex, une maison bien placée n'a pas la même valeur dans un contexte différent.

Cependant, il reste effectivement des biens dont la richesse réelle ne subit pas le contexte. Ex : Un climat tempéré sur une terre productive. Un système organisationnel pérenne. etc...

Mais l'énergie fossile qui reste disponible le sera encore pour de nombreuses décennies, même si sa quantité extractible est inférieure aux besoins. Nous serons alors dans une application évidente de la simple loi de l'offre et de la demande: la demande ayant tendance à progresser plus vite que l'offre, l'adaptation de la demande à l'offre se fera bien évidemment par le prix ou la violence....

Tu oublis une option : le quota, avec un prix fixe.
Un peu comme tu veux changer les règles pour l'économie, une matière première peut être sortie de l'économie classique de l'offre et de la demande, où, pour éviter l'accaparation d'une nation ou la main mise des ressources par les "riches", on pourrait mettre en place un marché de quota avec prix fixe ou croissant (hors marché boursier), avec une tendance à la décroissance du quota pour les pays gaspilleurs, et une croissance progressive pour les pays qui n'avaient pas alors accès à ses ressources.

Car il faut être clair : le prix du baril coté en bourse en période de déplétion, cela va être plus que Rock 'n' roll.

on dit "on ne peut pas le faire, ça coûte trop cher" (alors que l'argent ne "coûte rien" à produire )... c'est ce contre quoi je m'insurge

Personnellement, je l'avais compris il y a une quelques années. Mais c'est comme expliquer aux gens qu'il y a 4 dimensions. Ils ont toujours vécu dans 3 dimensions (la propagande), et ils ne veulent pas remettre en cause un paradigme pour sortir du groupe. Il faut avoir du courage pour sortir du groupe. Pas de retourner sa veste. Mais sortir du groupe et oser remonter à contresens.

L'image du mouton noir choisi par ATTAC en 2005 (campagne du TCE) est une bonne image de ce qui se passe : les moutons blancs sont de plus en plus nombreux à tomber dans le gouffre, béants. Pourtant, de tout temps, certains moutons noirs remontent le courant à contre sens. Mais les élites, droites dans leurs bottes, continuent à expliquer inlassablement que le sens de l'Histoire est celui défini par le manuel.
Sauf que le manuel est continuellement réécrit par l'Histoire. Et les élites n'aiment pas du tout, mais pas du tout être désavouée par une majorité.

[AJH]

Tu oublis une option : le quota, avec un prix fixe.

viewtopic.php?f=13&t=7298&p=178718&hilit=Quota#p178718
et
viewtopic.php?f=7&t=2000&p=192139&hilit=Quota#p192139

[~~sylvain~~]

10 mois de salaire , c'est le montant de la dette par français il me semble
quand les banques seront en failite il n'y aura plus d'argent et les vraies valeurs seront une terre cultivée, une maison passive, à l'écart des concentrations urbaines
des connaissances techniques et théoriques

la croissance est condamnée évidement car elle repose sur le souvenir de l'énergie facile

[AJH]

10 mois de salaire , c'est le montant de la dette par français il me semble

En fait c'est 1500 Milliards divisé par le nombre de français (mais il faudrait déduire les actifs ; en fait il y a un excédent de 500 ou 600 milliards d'euros ou si on ne compte que les actifs financiers, une dette nette de moins de 700 milliards: http://monnaie.wikispaces.com/Dette+publique

Mais tu crois un seul instant que les Etats (ou les citoyens) vont rembourser les "dettes publiques" ?
D'ailleurs qui sont les prêteurs aux Etats ?

Une faillite des banques ne fait pas disparaitre "l'argent" ... où as tu inventé cela ? Crois tu que les banques gardent un quelconque "argent" ? Non, les banques sont des comptables qui tiennent les comptes de dépôts de monnaie qui n'a aucune existence, si ce n'est une contrepartie de reconnaissances de dettes, chez elles ou ailleurs...
La faillite d'une banque ne fait pas disparaitre sa comptabilité... ton relevé bancaire est la preuve du montant de ton compte, qui est garanti à hauteur de 70000 € par personne.

[sceptique]

Bravo Alter Egaux !
Tu as bien résumé le problème avec AJH :
ne pas confondre pénurie de monnaie ou dettes (qui sont des données "virtuelles") avec, par exemple, la pénurie prochaine de pétrole qui est une donnée bien réelle.

Sur la monnaie ou la dette "on" peut intervenir de différentes manières. AJH en suggère une. D'autres ont été essayées dans l'Histoire avec plus ou moins de bonheur. Car on connait bien l'écueil de la création monétaire : c'est l'hyperinflation. Maintenant, AJH propose des solutions permettant d'éviter cet écueil. Reste plus qu'à le vérifier en réel ! Et là je reste sceptique.

De même la solution des "quotas" me paraît tout autant utopique dans une société humaine de grande dimension. Car pour établir équitablement ces quotas il faut un gouvernement fort qui, en pratique, dégénère en dictature et où les dirigeants se servent d'abord, grassement.
Maintenant, le système capitaliste libéral n'est pas parfait non plus, loin de là. Mais me semble moins mauvais malgré tous ses nombreux défauts.

Ma conclusion ? Très pessimiste : il n'y a pas de solutions. Je pense même que toutes les "solutions" proposées ne feront qu'empirer les choses.
Je prendrais une image : on s'enfonce tout doucement dans des sables mouvants. Sachant que si on s'agite (en essayant des solutions alternatives genre création monétaire ou bien quotas) on s'enfoncera un peu plus vite.
Mais de toute façon on finira submergé.
Personnellement, je préfèrerais que cela soit le plus lent possible ...

[Glycogène]

De même la solution des "quotas" me paraît tout autant utopique dans une société humaine de grande dimension. Car pour établir équitablement ces quotas il faut un gouvernement fort qui, en pratique, dégénère en dictature et où les dirigeants se servent d'abord, grassement.

Bof, pour l'essence, il y a déjà une sorte de quota : à la pompe, vous avez dû remarquer qu'il est indiqué le montant maximum, correspondant à un volume maxi. Je pense que c'est pour des raisons de sécurité (éviter que des personnes trimballent des centaines de litres dans des jerrican, transformant leur voiture en bombe roulante), mais ça permet aussi de n'autoriser qu'un plein à la fois. Comme on ne va pas s'amuser à revenir 4 fois par jour à la même pompe, c'est un peu comme un quota.
Il ne doit pas être bien difficile de modifier le truc pour l'autoriser qu'un plein par quinzaine par voiture.

[sceptique]

De même la solution des "quotas" me paraît tout autant utopique dans une société humaine de grande dimension. Car pour établir équitablement ces quotas il faut un gouvernement fort qui, en pratique, dégénère en dictature et où les dirigeants se servent d'abord, grassement.

Bof, pour l'essence, il y a déjà une sorte de quota : à la pompe, vous avez dû remarquer qu'il est indiqué le montant maximum, correspondant à un volume maxi. Je pense que c'est pour des raisons de sécurité (éviter que des personnes trimballent des centaines de litres dans des jerrican, transformant leur voiture en bombe roulante), mais ça permet aussi de n'autoriser qu'un plein à la fois. Comme on ne va pas s'amuser à revenir 4 fois par jour à la même pompe, c'est un peu comme un quota.
Il ne doit pas être bien difficile de modifier le truc pour l'autoriser qu'un plein par quinzaine par voiture.

Suffit de changer de pompe !

[~~sylvain~~]

les banques créent l'argent, plus de banques plus de crédits

de toute façon c'est la décroissance inéluctable qui nous attend

inutile d'éssayer de trouver des solutions : il n'y en a pas

on va etre obligé de vivre dans un monde ou ceux qui ont une maison qui coute 1000€ par an auront froid
et ceux qui compte sur les supermarché auront faim
ceux qui vivent en ville seront en enfer

l'idéal sera de vivre à la campagne et etre bricoleur débrouillard
seulement il ne reste que quelques mois au mieux pour s'y preparer

[mobar]

les banques créent l'argent, plus de banques plus de crédits

de toute façon c'est la décroissance inéluctable qui nous attend

inutile d'éssayer de trouver des solutions : il n'y en a pas

Si y a pas de solution, il n'y a pas de problème!

[AJH]

les banques créent l'argent, plus de banques plus de crédits

S'il n'y a plus de banques, la monnaie existante ne doit donc pas leur être remboursée et peut donc continuer à circuler sous forme de prêts/emprunts: il suffit d' autres structures comptables qui les remplacent.
De plus la BdF ou le Trésor Public peuvent tout à fait injecter de la monnaie dans l'économie.

La nature a horreur du vide, s'il n'y a plus de banques (et on peut se passer du type de banques actuelles), il y aura de nouvelles structures qui se mettront en place pour créer la monnaie nécessaire.

Le problème ce n'est pas l'argent ...

[Alter Egaux]

Sur la monnaie ou la dette "on" peut intervenir de différentes manières. AJH en suggère une. D'autres ont été essayées dans l'Histoire avec plus ou moins de bonheur. Car on connait bien l'écueil de la création monétaire : c'est l'hyperinflation. Maintenant, AJH propose des solutions permettant d'éviter cet écueil. Reste plus qu'à le vérifier en réel ! Et là je reste sceptique.

Je pense au contraire que il existe beaucoup plus de solutions pour "gérer" le problème monétaire. Ponctuellement ou à moyen terme, on peut mettre des monnaies locales, pour fluidifier des échanges locaux, ce que l'on pourrait considérer comme un libéralisme "idéal", donnant des degrés de liberté à une économie inventive et de système D. Cela a déjà été fait et avec succès lors de crises systémiques post 1929.

Par contre, sur l'international, le commerce va se contracter. Ce libéralisme est out. Je ne vois pas comment on peut éviter un néo protectionnisme entre les Nations. Je souhaite quand même que les instances internationales privilégies la coopération multilatérale, en évitent les rapports belliqueux dominants/dominés.

De même la solution des "quotas" me paraît tout autant utopique dans une société humaine de grande dimension. Car pour établir équitablement ces quotas il faut un gouvernement fort qui, en pratique, dégénère en dictature et où les dirigeants se servent d'abord, grassement.

Tu sais, sceptique, il arrive des situations qui font que le choix entre un prix prohibitif et des quotas n'est plus que de l'ordre de la décision courageuse d'un administrateur d'une ville, d'un département, d'une nation. Et l'histoire nous montre que c'est arrivé souvent, justifié par le contexte.
Bien entendu, dès que les flux sont revenus à la normale, les quotas ont été levé. Mais pour le pétrole, la déplétion ne devrait pas s'inverser un jour.

Maintenant, le système capitaliste libéral n'est pas parfait non plus, loin de là. Mais me semble moins mauvais malgré tous ses nombreux défauts.

Je crois que la question n'est plus de savoir si le système est parfait ou pas, après la crise systémique de novembre 2008, mais de comprendre que le système ne tiendra plus longtemps dans le contexte actuel de non croissance des pays capitalistes historiques.
Je regarde avec beaucoup de scepticisme le (capitalisme) voir se sauver chez nos amis chinois, (quelle ironie), en me demandant si cela ne va pas encore plus vite précipiter le monde, mais quelque soit sa stratégie pour "sauver" son capital, ce capital ne va pas faire long feux vis à vis des pics de production de l'or noir, l'argent et l'or. En tout cas, j'ai plutôt l'impression que l'on navigue à vue.
Le minimum qu'il puisse faire est de faire revenir les économistes planificateurs et keynésiens pour avoir un minimum de perspective sur l'avenir. Mais il faudra en plus introduire du "re-développement" local, soutenable et durable (ce que n'a pas fait les 30 glorieuses).

Car attention, si le système échoue, les gens vont totalement s'en détacher, jusqu'à la rupture. Une grève générale comme en Juin 1968 avec 9 millions de grévistes, c'est tout le système qui se stoppe instantanément. (attention à la nourriture).

Le capitalisme est donc obligé de s'adapter, et donc de muter vers un système qui s'appellera truc-chuque (qu'importe). S'il ne le fait pas, nous allons devant de grave problème : rupture, fascisme, éclatement des nations, avec comme ligne de mire : MadMax.

Très pessimiste : il n'y a pas de solutions. Je pense même que toutes les "solutions" proposées ne feront qu'empirer les choses.

J'ai plutôt la posture de Coline Serreau (voir son film). Il existe des solutions locales...

Je prendrais une image : on s'enfonce tout doucement dans des sables mouvants. Sachant que si on s'agite (en essayant des solutions alternatives genre création monétaire ou bien quotas) on s'enfoncera un peu plus vite.

C'est le choix de la défaite. J'ai toujours observé ce reflexe conservatisme, même si c'est un fait évident qu'il y a des réactions contreproductives.
Le monde est en transition. Quoique tu fasses, quoique tu penses, il se transforme, cherche, trouve des solutions, recule, et ressaute.
La posture progressiste est une philosophie. Il y a eu des situations bien pire qu'aujourd'hui, et en face, des citoyens qui n'ont jamais perdu espoir.
Certes, à l'échelle mondiale, l'humanité n'avait jamais expérimenté les limites de la biosphère (ressources, probablement climat, pollution, etc...).

Mais nous savons que l'humanité a déjà subi plusieurs cataclysmes (les mythes bibliques et des vieilles civilisations en font foi), bien plus grave.
Ce qui nous fait peur, c'est l'inconnu, depuis la nuit des temps. L'homme dans sa grotte, guettant le noir, ses ombres et ses bruits terrifiants.
Le confort actuel n'est pas durable dans sa forme. Nous allons donc vers un autre "confort", mais avec le savoir accumulé et mondialisé.

La transition va à l'évidence secouer nos habitudes et notre conservatisme. Mais l'Homme a des ressources étonnantes face à l'adversité.

[AJH]

Car on connait bien l'écueil de la création monétaire : c'est l'hyperinflation....

Je suppose que tu veux écrire " Car on connait bien l'écueil de la création monétaire débridée: c'est l'hyperinflation...."

La quantité de monnaie n'est plus considérée, sauf chez certains monétaristes, comme la seule cause de l'inflation..

[Alter Egaux]

Le problème ce n'est pas l'argent ...

C'est important de comprendre cela, attention, à l'échelon national ! Une personne qui gagne 400 € par mois ne va pas comprendre.
Effectivement, l'important n'est pas l'argent.

Mais attention cependant :
- ceux qui ont plus de 70 000 € dans une banque prennent un risque évident en ce moment. C'est dommage car les alternatives existent (multiplier les banques, acheter de la pierre, acheter de l'or, etc...),
- il peut y avoir une rupture monétaire : un guichet fermé, c'est plus 1 seul retrait possible,
- mais au dessus de tout cela : une rupture alimentaire.

inutile d'éssayer de trouver des solutions : il n'y en a pas

Je pense que sylvain veut dire : pas de solution pour maintenir ce qui ne peut être maintenu.
Par contre, il me semble évident que la transition augmente la résilience du système.
(Au sens écologie du terme, la résilience est la capacité d'un écosystème ou d'une espèce à récupérer un fonctionnement et/ ou un développement normal après avoir subi un traumatisme).
Chacun de nous doit informer ses proches, et planifier un programme de transition, en prévoyant effectivement un "dossier alimentaire".
Cela peut s'appeler survivalisme, transition, progressisme, plan A/B/C, qu'importe : les données sont là : une crise systémique est maintenant inévitable.

Ce n'est pas jouer au Cassandre de le formuler ainsi. Cela fait plusieurs années que le monde a commencé sa transition. Il faut profiter du prix relativement bas du baril et de l'abondance de solutions actuelles pour faire des choix qui engagent chacun vers une accélération de la transition. La résilience d'un système passe par cette stratégie.

Je vous donne un exemple, perso. Cette année, j'ai fait un choix stratégique : je coupe le gaz (au revoooir, Poutine). Je passe d'une autonomie de gaz de 1 heure à une autonomie de 1 an (granules bois + bois) pour le chauffage.
Autre exemple : il y a 5 ans, je rencontrais des survivalistes, avec des choix très individualistes. En décalage, je cherchais des solutions locales plus collectives et mutualistes. J'ai donc cherché une AMAP. Pas d'AMAP. J'en ai créé une avec des copains militants, à 4 min à pied de mon logement.

En clair, ou sylvain a raison, c'est que ce n'est pas en 2 heures qu'on augmente sa résilience et son autonomie au système. C'est une stratégie de petits pas. Ceux qui pensent qu'il suffit de poster sur oleocene pour se préparer sont à coté de la plaque.
L'histoire ne s'arrête jamais, et elle laisse de coté ceux qui pensent immuable leur confort économique, à moins de transmettre une immense fortune de génération en génération (ce que permet de faire enfin le capitalisme, qui n'a été produit que pour cela).
Et en ce moment, l'histoire, elle va plus vite que oleocene. Le nombre de signaux en alerte rouge dépasse le nombre de fils perspicaces de ce forum.

Mais que cela ne tienne, le système va se transformer, avec des soubresauts, puissants, parfois dévastateurs.
Beaucoup d'autonomie, beaucoup d'ouverture d'esprit et beaucoup d'humanité devrait nous permettre de digérer les phases de transition. Penser aux autres, sans vous oublier vous même.