Pas assez de fossiles pour plus de 2° de RC ?

[GillesH38]

non la question de départ était d'évaluer si 2°C de plus que la période préindustrielle pouvait etre considéré comme un seuil catastrophique qu'il fallait éviter à tout prix.

Tant que "lutter contre la dépletion" et "lutter contre le RC" veulent dire exactement la même chose, il n'y a bien évidemment aucun débat possible : il faut le faire. La question ne devient délicate qu'à partir du moment où les deux divergent. Spécifiquement, faire des économies d'énergies est toujours bien , mais la grosse différence est de savoir si en plus on doit laisser les fossiles économisés sous la Terre sans y toucher, ou juste les faire durer plus longtemps - ce qui n'est pas du tout la même chose et dépend essentiellement du rapport coût/bénéfice entre ce que ça rapporte de les utiliser et les externalités de ce que ça couterait. C'est pour ça que je pose la question : pour ce qu'on a deja consommé, comment évaluez vous le rapport entre les bénéfices que ça a apporté de les consommer et les conséquences négative que ça a eu ?
On peut d'ailleurs dire la même chose que la séquestration : ce n'est intéressant que si on démontre que le bénéfice final de ne pas avoir produit X tonnes de CO2 est supérieur au coût que ça a eu de les sequestrer - ce qui n'a rien d'une évidence a priori (et c'est certainement faux au départ quand les quantités de CO2 émises étaient faibles, donc a quel moment ça s'inverse au juste ?)

[parisse]

Sur la question du seuil de 2 degrés: je ne pense pas qu'il s'agit d'un seuil précis, c'est plutot pour dire que +1 degré on s'adaptera, +3 degrés ou plus risque d'avoir des conséquences irréversibles (style fonte du Groenland à l'horizon de quelques siècles).
Sur la question de faire durer les fossiles plus longtemps même si on en consomme autant au final, je pense que c'est important, parce que cela permet de bénéficier de l'absorption des puits (en particulier l'océan) tout en mitigeant le pic fossiles.
La question de la séquestration me semble importante s'il y a beaucoup de charbon et de non conventionnels exploitables.

[GillesH38]

d'accord, dans ce cas , si ni le seuil exact n'est connu, ni la sensibilité climatique, et que bien sur on n'a pas de loi de vraisemblance connue pour leurs valeurs (c'est essentiellement subjectif), es-tu d'accord avec moi qu'inverser une probabilité pour en déduire une quantité de carbone comme le font ces auteurs :

Dans un papier publié dans Nature en 2009[1] Meinshausen et al. évaluent à 1000 GTCO2 notre « budget cumulé d’émissions «sur la période 2000-2050 si nous voulons ne pas dépasser une augmentation de 2°C de la température moyenne planétaire, avec une probabilité de 75%.

n'a strictement aucun sens objectif ?

mais néanmoins, c'est publié dans Nature, et comme ça ne vient pas d'Allègre, c'est donc scientifique et sérieux ...

[parisse]

d'accord, dans ce cas , si ni le seuil exact n'est connu, ni la sensibilité climatique, et que bien sur on n'a pas de loi de vraisemblance connue pour leurs valeurs (c'est essentiellement subjectif), es-tu d'accord avec moi qu'inverser une probabilité pour en déduire une quantité de carbone comme le font ces auteurs :

Dans un papier publié dans Nature en 2009[1] Meinshausen et al. évaluent à 1000 GTCO2 notre « budget cumulé d’émissions «sur la période 2000-2050 si nous voulons ne pas dépasser une augmentation de 2°C de la température moyenne planétaire, avec une probabilité de 75%.

n'a strictement aucun sens objectif ?

Ben si quand même. Si je ne me trompe pas, 1000GTCO2 sur 2000-2050, ça fait un peu plus de 500ppm de CO2 donc comme les émissions ne vont pas s'arrêter du jour au lendemain en 2050, c'est du *2 CO2, et quoi que tu en dises, la sensibilité climatique à terme est toujours estimée dans la fourchette 2 à 4 degrés (après je n'ai pas été lire l'article de Nature, il faudrait savoir précisément ce qu'il y a derrière le +2 degrés). A combien estime-tu la probabilité que la sensibilité climatique soit inférieure à 2 degrés?

[GillesH38]

Ben si quand même. Si je ne me trompe pas, 1000GTCO2 sur 2000-2050, ça fait un peu plus de 500ppm de CO2

si je ne me trompe pas non plus, pour le moment, le CO2 augmente de 2 ppm/an à 25 Gt CO2 /an, on est donc pour 1000 Gt de CO2 à 80 ppm, ça fait plutot 470 ....

donc comme les émissions ne vont pas s'arrêter du jour au lendemain en 2050, c'est du *2 CO2, et quoi que tu en dises, la sensibilité climatique à terme est toujours estimée dans la fourchette 2 à 4 degrés (après je n'ai pas été lire l'article de Nature, il faudrait savoir précisément ce qu'il y a derrière le +2 degrés).

c'est pas clair de savoir si ils parlent de 2°C en 2050 ou de 2°C en final. Faire un lien entre la quantité finale et la quantité consommée en 2050 suppose une sorte de relation d'homothétie, ce qui n'a absolument rien d'évident , et est la partie la plus bizarre des scénarios : ça suppose que si on a économisé tant de fossiles à l'instant T, on n'y touchera plus jamais dans le futur , et qu'on extrapolera la descente à zéro - ça n'a rien d'évident du tout, et ce n'est pas du tout ce qui s'est passé après le premier pic pétrolier de 1980, on a fini par remonter et racler tout le conventionnel qu'on pouvait .
en tout cas je ne pense pas que 470 ppm en 2050 conduise à + 2°C en 2050. Le facteur serait au pire de S*ln(470/390)/ln(2) = 0,27 S où S est la sensibilité climatique, même avec S = 4°C/doublement on n'atteint pas 2°C.

A combien estime-tu la probabilité que la sensibilité climatique soit inférieure à 2 degrés?

quelle que soit ma réponse, elle ne peut etre que subjective et il n'y a pas de moyen objectif d'évaluer cette "probabilité" (qui serait mieux appelée une vraisemblance, mais c'est de toutes façons subjectif). Je me contente d'observer que le facteur d'amplification en passant de 280 aux 390 ppm actuels est S*ln(390/280)/ln(2) = 0,48*S °C , mais que si on a bien pris environ 0,8°C par rapport au début de l'ere industrielle, pratiquement la moitié a été prise au début du siècle sans qu'il y ait eu augmentation nette des forçages anthropiques : depuis 1960 où la concentration de CO2 avait encore a peine monté, on n'a pris que 0,5°C environ ....

[parisse]

Ben si quand même. Si je ne me trompe pas, 1000GTCO2 sur 2000-2050, ça fait un peu plus de 500ppm de CO2

si je ne me trompe pas non plus, pour le moment, le CO2 augmente de 2 ppm/an à 25 Gt CO2 /an, on est donc pour 1000 Gt de CO2 à 80 ppm, ça fait plutot 470 ....

admettons, ça ne fait pas grande différence de toutes façons au final que ce soit 470 ou 500 ppm en 2050, ça correspond à peu près à un doublement du CO2 à terme, donc à une augmentation de température qui définit justement ce qu'est la sensibilité climatique.

en tout cas je ne pense pas que 470 ppm en 2050 conduise à + 2°C en 2050. Le facteur serait au pire de S*ln(470/390)/ln(2) = 0,27 S où S est la sensibilité climatique, même avec S = 4°C/doublement on n'atteint pas 2°C.

Comme tu fais le calcul (2050 vs 2010) certainement pas, maintenant il faut voir quel est l'état initial et l'état final qui correspond à une hausse de 2 degrés. Si c'est préindustriel->final et non 2050 vs 2010 par contre là c'est très probable, d'accord ou pas?
Il faudrait voir en détails ce que dit l'article de Nature, l'as-tu fait?

quelle que soit ma réponse, elle ne peut etre que subjective et il n'y a pas de moyen objectif d'évaluer cette "probabilité" (qui serait mieux appelée une vraisemblance, mais c'est de toutes façons subjectif). Je me contente d'observer que le facteur d'amplification en passant de 280 aux 390 ppm actuels est S*ln(390/280)/ln(2) = 0,48*S °C , mais que si on a bien pris environ 0,8°C par rapport au début de l'ere industrielle, pratiquement la moitié a été prise au début du siècle sans qu'il y ait eu augmentation nette des forçages anthropiques : depuis 1960 où la concentration de CO2 avait encore a peine monté, on n'a pris que 0,5°C environ ....

En 1960, la concentration en ppm était de 316ppm environ, soit un forçage par rapport au préindustriel de C*ln(316/280) à comparer au forçage actuel C*ln(390/280), le rapport est de 0.365, 36.5% c'est loin d'être négligeable. C'est bien pour ça que je suis persuadé qu'une partie du réchauffement du début du 20ème siècle est déjà d'origine anthropique (une autre partie d'origine solaire, et j'ai lu sur le blog de meteor un article très intéressant sur la hausse pendant la 2ème guerre mondiale).

[GillesH38]

admettons, ça ne fait pas grande différence de toutes façons au final que ce soit 470 ou 500 ppm en 2050, ça correspond à peu près à un doublement du CO2 à terme, donc à une augmentation de température qui définit justement ce qu'est la sensibilité climatique.

pas tout à fait un doublement , ln(470/280)/ln(2) = 0,75, ce n'est donc que les 3/4 de la sensibilité.

en tout cas je ne pense pas que 470 ppm en 2050 conduise à + 2°C en 2050. Le facteur serait au pire de S*ln(470/390)/ln(2) = 0,27 S où S est la sensibilité climatique, même avec S = 4°C/doublement on n'atteint pas 2°C.

Comme tu fais le calcul (2050 vs 2010) certainement pas, maintenant il faut voir quel est l'état initial et l'état final qui correspond à une hausse de 2 degrés. Si c'est préindustriel->final et non 2050 vs 2010 par contre là c'est très probable, d'accord ou pas?

Il faut une sensibilité supérieure à 2/0,75 = 2,66 °C/doublement, je ne sais pas si c'est "très probable". C'est en tout cas inconciliable avec la montée depuis 1960, avec tes propres estimations :

2.66 * ln(390/316)/ln(2) = 0,8 °C, clairement supérieur à ce qui est observé depuis 1960. J'ai du mal à appeler "très probable" une estimation qui ne colle pas simplement avec une donnée , on peut trouver des explications plus compliquées mais ça devient de plus en plus hasardeux... Je pense également probable qu'une partie du RC est due au CO2, en revanche je suis sceptique sur la solidité de la fourchette de la sensibilité publiée par le GIEC et sur la solidité des arguments présentés pour la justifier.

Il faudrait voir en détails ce que dit l'article de Nature, l'as-tu fait?

à l'époque je l'avais lu mais il n'était pas caractérisé par une estimation précise des données, mais par le fait de faire une statistique de probabilités sur un échantillon de modèles - c'est précisément cet aspect dont je conteste le sérieux et la validité scientifique.

[energy_isere]

fil séparé.

Gilles et Parisses vous pouvez vous en donner à coeur joie pour le débat.

[parisse]

admettons, ça ne fait pas grande différence de toutes façons au final que ce soit 470 ou 500 ppm en 2050, ça correspond à peu près à un doublement du CO2 à terme, donc à une augmentation de température qui définit justement ce qu'est la sensibilité climatique.

pas tout à fait un doublement , ln(470/280)/ln(2) = 0,75, ce n'est donc que les 3/4 de la sensibilité.

Je disais doublement *à terme*, le CO2 ne va pas d'un seul coup s'arrêter de monter en 2050. De même la sensibilité climatique est une variation de température à terme (en supposant que le taux de CO2 se stabilise assez longtemps). L'effet du forçage du CO2 n'est pas instantanné à cause de l'inertie des océans et de certaines rétroactions. Donc ton calcul n'est pas pertinent:

Il faut une sensibilité supérieure à 2/0,75 = 2,66 °C/doublement, je ne sais pas si c'est "très probable". C'est en tout cas inconciliable avec la montée depuis 1960, avec tes propres estimations :

2.66 * ln(390/316)/ln(2) = 0,8 °C, clairement supérieur à ce qui est observé depuis 1960.

Tu remarqueras aussi que 2*ln(390/316)/ln(2)=0.6 degrés, à peu près la hausse de T depuis 1960. Donc une sensibilité climatique "instantanée" à 2 degrés/2*CO2 semble compatible avec les observations, et comme elle est inférieure à la sensibilité climatique tout court, cela confirme la pertinence de la fourchette 2 à 4 degrés pour 2*CO2.
Sur l'article de Nature, je ne l'ai pas regardé (j'ai d'autres chats à foutter en ce moment).

[GillesH38]

Je disais doublement *à terme*, le CO2 ne va pas d'un seul coup s'arrêter de monter en 2050. De même la sensibilité climatique est une variation de température à terme (en supposant que le taux de CO2 se stabilise assez longtemps). L'effet du forçage du CO2 n'est pas instantanné à cause de l'inertie des océans et de certaines rétroactions.....
Tu remarqueras aussi que 2*ln(390/316)/ln(2)=0.6 degrés, à peu près la hausse de T depuis 1960. Donc une sensibilité climatique "instantanée" à 2 degrés/2*CO2 semble compatible avec les observations, et comme elle est inférieure à la sensibilité climatique tout court, cela confirme la pertinence de la fourchette 2 à 4 degrés pour 2*CO2.
Sur l'article de Nature, je ne l'ai pas regardé (j'ai d'autres chats à foutter en ce moment).

d'accord, il y a de l'inertie sur le climat, mais alors si on discute de la température asymptotique , ça n'a pas de sens de raisonner sur une quantité totale partielle extraite jusqu'en 2050. C'est supposer qu'il existe une relation déterministe genre homothétique entre la quantité extraite à l'instant t , et la quantité ultime, mais c'est absurde : la quantité ultime est une variable indépendante de la consommation. Economiser jusqu'en 2050 ne ferait qu'infléchir la courbe de consommation en laissant plus de réserves pour le futur, mais n'empecherait nullement personne de les extraire plus tard.

En gros, la consommation totale, c' est la consommation annuelle multiplié par le temps d'utilisation : Q = C*T. Les économistes raisonnent comme si T etait constant et que donc Q est proportionnel à C, alors que c'est bien évidemment l'inverse : c'est Q qui est constant et T qui est inversement proportionnel à C. Evidemment si tu te fixes un terme , genre 2050, T est constant, et donc l'idée que Q est proportionnel à C est correcte. Mais intégré sur le XXIe siecle, si le pic fossile arrive dans cette période (ce qui est pratiquement certain), ce n'est plus vrai. Economiser les fossiles ne fait que retarder leur consommation, pas la diminuer. Je trouve ahurissant que des milliers d'économistes ne semblent toujours pas avoir compris ça...

[GillesH38]

Du remarqueras aussi que 2*ln(390/316)/ln(2)=0.6 degrés, à peu près la hausse de T depuis 1960. Donc une sensibilité climatique "instantanée" à 2 degrés/2*CO2 semble compatible avec les observations, et comme elle est inférieure à la sensibilité climatique tout court, cela confirme la pertinence de la fourchette 2 à 4 degrés pour 2*CO2.

c'est un aparté, mais ce que tu dis supposes prouvé que l'essentiel du RC depuis 1960 est du au CO2. Ce qui apparait effectivement dans l'argument proposé par le GIECn que les modèles sans influence anthropique montrent une stabilisation voire une baisse de la température, et donc que TOUT est du au CO2.

http://www.ipcc.ch/graphics/ar4-wg1/jpg/fig-9-5.jpg
(je ne l'inclus pas dans le texte parce qu'elle est trop grosse, merci à Energy d'éditer si il sait coment réduire la taille


cette figure est absolument centrale dans le raisonnement pour justifier la sensibilité climatique : si la courbe sans CO2 montait ne serait ce que de la moitié du RC observé, ça diminuerait d'un facteur 2 la sensibilité à 50 ans au CO2. Or l'argument présenté dans la courbe est faible , parce qu'il suppose que les modèles sans RC sont parfaitement fiables, suffisamment en tout cas pour qu'on ait très confiance dans la soustraction. Ce que je pense, c'est que c'est faux : les modèles informatiques ne sont jamais très fiables. De façon notable ici, les modèles informatiques ne montrent par exemple aucune oscillation naturelle à 60 ans alors qu'elle est bien attestée par les données (oscillations AMO et PDO) , et les modélisateurs reconnaissent d'ailleurs qu'ils sont totalement incapables de les reproduire dans leurs modèles , tout comme l'ENSO - la physique non linéaire mise en jeu, en particulier la rétroaction avec les nuages, est bien au delà ce qu'on sait expliquer par les modèles du climat. Or l'accord entre les données avant 1950 n'est pas si excellent que ça, on voit que la pente est sous-estimée et que le break de 1940 n'est pas bien reproduit. L'accord est essentiellement obtenu artificiellement en convenant arbitrairement que les anomalies sont calculées par rapport à la moyenne 1900-1950, ce qui assure automatiquement un centrage "à l'oeil". Mais une fois enlevé ce centrage, les détails ne sont pas bien reproduits. Donc la courbe bleue n'est pas fiable. Donc la soustraction n'est pas fiable. Donc la valeur de la sensibilité n'est pas fiable. C'est l'argument central que je défends.

[parisse]

Dans ton contre-argument sur la sensibilité, tu oublies comme toujours de tenir compte de ce que nous apprennent les paléo-climats. Comment peux-tu expliquer une telle variation de température entre période glaciaire et inter-glaciaire sans avoir un facteur de sensibilité dans la fourchette 2 à 4 degrés? A quoi attribues-tu l'essentiel du réchauffement contemporain si ce n'est pas le CO2 qui est dominant et quels arguments peux-tu apporter pour convaincre?
Sur la question de la consommation de fossiles, je pense qu'économiser les fossiles maintenant pourrait permettre bien sur d'en laisser pour nos descendants dans 50 ou 100 ans, mais aussi de les consommer à une vitesse suffisamment lente pour qu'ils n'augmentent plus la concentration de CO2 dans l'atmosphère. Ca dépend évidemment d'une hypothèse: à savoir que le taux d'absorption par les puits est principalement déterminé par la différence entre le CO2 atmosphérique et le taux de CO2 préindustriel (représenté par l'océan), avec un ajustement pour tenir compte de la hausse de température globale. Dans ce cas, on pourrait rejeter environ 4 Gt C par an sans augmenter la concentration en CO2 actuelle (voire en la diminuant légèrement si elle vaut 470 ou 500 ppm en 2050) et ça pourrait être un objectif pour 2050.
Autrement dit, quant tu considères l'intégrale de la consommation de fossiles et que tu divises en gros par 2 pour en déduire ce qui sera dans l'atmosphère à terme (en 2100 par exemple), je pense que ce modèle est faux. A mon avis, le chemin suivi a une importance fondementale, car le ratio "1/2 qui reste dans l'atmosphère" est amené à évoluer en fonction de ce qu'on émet, et aussi de la température, plus elle monte moins l'océan pourra absorber, ou si on préfère le taux de CO2 a l'équilibre avec l'océan sera plus élevé.

[GillesH38]

Dans ton contre-argument sur la sensibilité, tu oublies comme toujours de tenir compte de ce que nous apprennent les paléo-climats. Comment peux-tu expliquer une telle variation de température entre période glaciaire et inter-glaciaire sans avoir un facteur de sensibilité dans la fourchette 2 à 4 degrés?

je doute simplement que la température moyenne soit juste un forçage multiplié par une rétroaction. Si ce n'était que ça, la courbe de température devrait suivre exactement la courbe de forçage astronomique à des fluctuations censées ne pas durer plus de 10 ans et ne pas s'écarter de plus de 0,2°C près de la courbe moyenne - c'est évidemment bien loin d'être le cas. L'essentiel de la différence entre les périodes glaciaires et interglaciaires est sur l'importance de la couverture enneigée, qui a pu entrainer des modifications substantielles, non linéaires, des circulations atmosphériques et océaniques - prendre le même facteur de rétroaction pour des périodes chaudes n'a pas grand sens.

A quoi attribues-tu l'essentiel du réchauffement contemporain si ce n'est pas le CO2 qui est dominant et quels arguments peux-tu apporter pour convaincre?

je dis simplement que les modèles sont incertains, ça ne me parait pas impliquer devoir proposer une explication alternative qui serait plus certaine !

A mon avis, le chemin suivi a une importance fondementale, car le ratio "1/2 qui reste dans l'atmosphère" est amené à évoluer en fonction de ce qu'on émet, et aussi de la température, plus elle monte moins l'océan pourra absorber, ou si on préfère le taux de CO2 a l'équilibre avec l'océan sera plus élevé.

ce n'est pas ce que prédit par le modèle de Bern, qui assimile la réponse du milieu naturel à une injection de CO2 à une réponse impulsionnelle linéaire : ça implique que la proportion de CO2 restant dans l'atmosphère est juste la quantité qu'on a injectée, convolué avec cette réponse, mais que la proportion restant in fine dans l'atmosphère ne dépend pas du rythme auquel on l'a émis. Très concretement, si on baissait l'injection, la concentration baisserait d'abord assez rapidement à cause des termes d'absorption les plus rapides, et donc la quantité absorbée baisserait aussi - mais on serait toujours aux alentours de 50 % absorbés. Il y a peut etre des effets d'absorption non linéaires, mais à mon avis ils sont mal connus et pas vraiment pris en compte actuellement - personne n'en sait rien.

[parisse]

je doute simplement que la température moyenne soit juste un forçage multiplié par une rétroaction. Si ce n'était que ça, la courbe de température devrait suivre exactement la courbe de forçage astronomique à des fluctuations censées ne pas durer plus de 10 ans et ne pas s'écarter de plus de 0,2°C près de la courbe moyenne - c'est évidemment bien loin d'être le cas. L'essentiel de la différence entre les périodes glaciaires et interglaciaires est sur l'importance de la couverture enneigée, qui a pu entrainer des modifications substantielles, non linéaires, des circulations atmosphériques et océaniques - prendre le même facteur de rétroaction pour des périodes chaudes n'a pas grand sens.

Ou as-tu vu que l'essentiel de la difference glaciaire-interglaciaire etait du a la retroaction de la cryosphere? J'avais en tete que ca comptait pour environ la moitie. D'autre part, bien entendu que ce n'est pas juste un forcage astronomique multiplie par une constante, il faut tenir compte des constantes de temps differentes selon les retroactions. Enfin, il reste encore un peu de cryosphere a faire retroagir (meme si ce n'est pas autant qu'entre une periode glaciare et interglaciaire).

ce n'est pas ce que prédit par le modèle de Bern, qui assimile la réponse du milieu naturel à une injection de CO2 à une réponse impulsionnelle linéaire : ça implique que la proportion de CO2 restant dans l'atmosphère est juste la quantité qu'on a injectée, convolué avec cette réponse, mais que la proportion restant in fine dans l'atmosphère ne dépend pas du rythme auquel on l'a émis.

Comprend pas bien ce a quoi tu fais reference. Si tu parles du taux de CO2 dans 1000 ou 2000 ans, alors surement le rythme auquel on l'emettra au 21 et 22eme siecle n'aura pas d'importance, par contre si c'est le taux de CO2 en 2100 alors ca fera une difference. Mais en fait, je pense que le modele de Bern suppose une T constante et donc un reservoir oceanique de capacite inchange. Or si la trajectoire d'emissions de CO2 que l'on suit augmente le forcage principalement en debut de periode, la T reagira plus vite vers le haut, ce qui modifiera la capacite d'absorption de l'ocean (qui sera capable de capter moins de CO2), on sera donc dans un etat CO2/T plus eleve que si on arrive a retarder les emissions de CO2 (a quantite totale constante sur le 21eme siecle). C'est precisement ce mecanisme de retroaction T->CO2->T additionne bien sur a la retroaction de la cryosphere qui explique le grand ecart entre les periodes interglaciaires et glaciaires.

[GillesH38]

D'autre part, bien entendu que ce n'est pas juste un forcage astronomique multiplie par une constante, il faut tenir compte des constantes de temps differentes selon les retroactions.

globalement, alors, tu penses que le climat s'adapte en combien de temps à une variation de forçage?