Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

[energy_isere]

Qu'est ce qu'un suédois au RMI a de plus qu'un haitien selon toi ?

Essentiellement, une société mieux organisée.

et pourquoi les occidentaux ne font pas grand chose pour s' organiser mieux de façon à réduire leur consommation de pétrole ? (parce que bong sang on veut pas de nouvelles catastrophes genre Erika et BP dans le golfe du Mexique.....)
C' est parce qu' ils sont pas encore assez organisés ?

Ca me rapelle que si le communisme à échoué,c'est sans doute parce qu'ils étaient sans doute pas assez communistes.

[lundi]

je comprends pas ta réponse

Je n'avais pas vu que tu avais modifié ta question. Ce serait sympa que tu arrêtes ce genre de petites manipulations.

eh bien on pourrait faire une petite expérience de pensée

Pourquoi une expérience de pensée? On dispose déjà de données dans des situations avec des chocs aléatoires, donc dans conditions proches d'un devis expérimental permettant d'inférer des relations de causalité: toutes les récessions sont suivies d'un effondrement des prix, alors que les chocs pétroliers sont suivi parfois d'une diminution de la croissance, parfois d'une augmentation. Le premier indique la relation causale entre croissance et prix, le second l'absence de relation causale entre pétrole et croissance. Évidement, on a pas suffisament de données pour en tirer une statistique hors de doute, et de toute façon on ne peut jamais conclure à l'absence d'une relation causale. Néanmoins, les données suggèrent que les corrélations dont tu parles par ailleurs sont dues à une relation de causalité de la croissance sur la consommation et non l'inverse. C'est d'ailleurs ce que concluent la plupart des économistes -les économistes au sens propre, c'est-à-dire les scientifiques dont c'est la spécialité.

j'ai une question super con à poser;

et pourquoi les occidentaux ne font pas grand chose pour s' organiser mieux de façon à réduire leur consommation de pétrole ? (parce que bong sang on veut pas de nouvelles catastrophes genre Erika et BP dans le golfe du Mexique.....)
C' est parce qu' ils sont pas encore assez organisés ?

Ouaips. Plus précisément, c'est parce que les décisions économiques se font en fonction du profit particulier sans tenir compte des externalités. Bon c'est pas la seule raison non plus: malheur au politicien US qui s'aventurerait à attaquer le lobby pétrolier, des armes ou agricole. Dans leur système politique ce serait tout simplement suicidaire.

[GillesH38]

je comprends pas ta réponse

Je n'avais pas vu que tu avais modifié ta question. Ce serait sympa que tu arrêtes ce genre de petites manipulations.

pardon?

je n'ai pas modifié ma question, je l'ai reformulée , la première fois tu m'as donné une réponse dilatoire, la deuxième fois une réponse aberrante. Est ce que tu peux faire l'effort de me répondre ? je la repose au cas où :

qu'est ce que la richesse du suédois RMIste lui permet de consommer de plus qu'un haitien, et qui ne nécessite pas physiquement de l'énergie pour etre produit ?

Pourquoi une expérience de pensée? On dispose déjà de données dans des situations avec des chocs aléatoires, donc dans conditions proches d'un devis expérimental permettant d'inférer des relations de causalité: toutes les récessions sont suivies d'un effondrement des prix, alors que les chocs pétroliers sont suivi parfois d'une diminution de la croissance, parfois d'une augmentation.

d'abord on parle de consommation d'énergie, pas que de pétrole. Ensuite il a toujours été clair qu'il y avait bien évidemment évolution de l'intensité énergétique , en particulier dans les pays industrialisés qui ont assuré leurs besoins essentiels, et qui peuvent jouer à la fois sur la délocalisation de leurs industries et sur l'optimisation de leurs processus de fabrication. Neanmoins, au niveau mondial, ça joue beaucoup moins car les pays qui s'industrialisent augmentent leur intensité énergétique. Donc connais tu des phases de croissance mondiale qui ne s'accompagnent pas de croissance de la consommation d'énergie ?

. Néanmoins, les données suggèrent que les corrélations dont tu parles par ailleurs sont dues à une relation de causalité de la croissance sur la consommation et non l'inverse. C'est d'ailleurs ce que concluent la plupart des économistes -les économistes au sens propre, c'est-à-dire les scientifiques dont c'est la spécialité.

la croissance EST une mesure de la consommation, donc je ne vois pas la différence que tu fais entre une causalité dans un sens et dans l'autre. Plus tu manges, plus tu grandis et plus tu grandis, plus tu manges !

Ouaips. Plus précisément, c'est parce que les décisions économiques se font en fonction du profit particulier sans tenir compte des externalités. Bon c'est pas la seule raison non plus: malheur au politicien US qui s'aventurerait à attaquer le lobby pétrolier, des armes ou agricole. Dans leur système politique ce serait tout simplement suicidaire.

euh, excuse moi mais l'industrialisation, c'est pas que les lobbys pétroliers américains. Tu crois que l'URSS et la Chine se sont industrialisés sans énergie ? donc explique nous pourquoi ils s'embetent autant avec leurs puits pétroliers et leur charbon si ce n'est pas indispensable pour leur croissance ? la question est assez claire, ou tu veux que je la répète ?

[lundi]

je n'ai pas modifié ma question, je l'ai reformulée

Mais bien sur... hé bien puisque j'ai répondu à la question et que cette question n'a pas été modifiée, ma première réponse devrait suffire.

d'abord on parle de consommation d'énergie, pas que de pétrole.

Sur Oléocène, j'aurais tendance à penser que le sujet est le pétrole. Si c'est l'énergie au complet, il y a suffisamment de marges disponibles pour des milliers d'années, que ce soit en nucléaire ou en solaire -tel que je l'ai déjà dit et tel que tu n'as pas relevé -comme toute réponse qui démoli par trop clairement tes idées.

Ensuite il a toujours été clair qu'il y avait bien évidemment évolution de l'intensité énergétique

Je suis bien d'accord. Le problème est que toi tu as déjà argumenté que l'intensité énergétique est stable depuis la nuit des temps. Tu veux en discuter avec toi-même? Armes toi de patience car tu es assez dur à convaincre.

Donc connais tu des phases de croissance mondiale qui ne s'accompagnent pas de croissance de la consommation d'énergie ?

Encore une question qui laisse penser que tu n'as pas réfléchi deux minutes avant de la poser. La position standard est que la croissance du PIB tire la consommation d'énergie fossile. Voir que (dans le passé) les phases de croissance du PIB s'accompagnaient de croissance de la consommation fossile, c'est ce que la position économique standard (rétro)prédit! Encore une fois: si tu veux attaquer l'équivalent du modèle standard en économie, tu ne le fera pas en clamant que tes idées 'originales' prédisent l'équivalent d'un fond diffus cosmologique.

. Néanmoins, les données suggèrent que les corrélations dont tu parles par ailleurs sont dues à une relation de causalité de la croissance sur la consommation et non l'inverse. C'est d'ailleurs ce que concluent la plupart des économistes -les économistes au sens propre, c'est-à-dire les scientifiques dont c'est la spécialité.

la croissance EST une mesure de la consommation

La consommation d'énergie fossile, évidement. Encore une intervention ou on pourrait croire que tu n'as jamais lu ma position. Étonnant.

donc explique nous pourquoi ils s'embetent autant avec leurs puits pétroliers et leur charbon si ce n'est pas indispensable pour leur croissance ? la question est assez claire, ou tu veux que je la répète ?

Pourquoi pas? Pour gagner du temps, je te suggère d'ajouter directement ma réponse à la suite de ta question.

]c'est parce que les décisions économiques se font en fonction du profit particulier sans tenir compte des externalités.

[GillesH38]

je n'ai pas modifié ma question, je l'ai reformulée

Mais bien sur... hé bien puisque j'ai répondu à la question et que cette question n'a pas été modifiée, ma première réponse devrait suffire.

allez, deux pages pour rien, pour noyer le poisson et prétendre qu'on a répondu à une question alors que rien n'a été dit !

à quel moment estimes tu avoir apporté une réponse correcte à cette question ?

d'abord on parle de consommation d'énergie, pas que de pétrole.

Sur Oléocène, j'aurais tendance à penser que le sujet est le pétrole. Si c'est l'énergie au complet, il y a suffisamment de marges disponibles pour des milliers d'années, que ce soit en nucléaire ou en solaire -tel que je l'ai déjà dit et tel que tu n'as pas relevé -comme toute réponse qui démoli par trop clairement tes idées.

le sujet du fil n'est pas de savoir si on aura assez d'énergie, mais si on peut avoir une croissance indéfinie sans croissance d'énergie.
si l'intensité énergétique est bornée inférieurement, à une valeur raisonnablement proche de l'actuelle, il est évident qu'on n'a pas de marges disponibles pour des milliers d'années de croissance. Donc la question est : l'intensité énergétique est-elle selon toi bornée inférieurement ?

Je suis bien d'accord. Le problème est que toi tu as déjà argumenté que l'intensité énergétique est stable depuis la nuit des temps. Tu veux en discuter avec toi-même? Armes toi de patience car tu es assez dur à convaincre.

si stable veut dire strictement constante, ce que tu dis est évidemment faux. Je n'ai jamais dit ça. Si tu veux dire "n'a pas énormément varié", alors oui - et c'est juste factuellement vrai.

Encore une question qui laisse penser que tu n'as pas réfléchi deux minutes avant de la poser. La position standard est que la croissance du PIB tire la consommation d'énergie fossile.

cette position standard ne dit pas si la croissance du PIB pourrait avoir lieu INDEFINIMENT sans croissance de consommation d'énergie. Est ce que c'est ce que tu dis, toi ?

donc explique nous pourquoi ils s'embetent autant avec leurs puits pétroliers et leur charbon si ce n'est pas indispensable pour leur croissance ? la question est assez claire, ou tu veux que je la répète ?

Pourquoi pas? Pour gagner du temps, je te suggère d'ajouter directement ma réponse à la suite de ta question.

]c'est parce que les décisions économiques se font en fonction du profit particulier sans tenir compte des externalités.

[/quote]
c'est pas une réponse : si la croissance pouvait se faire sans aller s'embeter avec l'énergie, evidemment que les profits particuliers de ceux qui peuvent s'en passer seraient bien supérieurs. Mais tu sais peut etre comment mécaniser l'agriculture, faire des usines, fabriquer des artefacts, lancer des satellites, faire fonctionner des hopitaux, acheminer de la nourriture et différents objets des quatre coins du monde, tout ça sans énergie ?

alors, je pense que tu as un créneau pour faire fortune rapidement et enfoncer les débiles qui continuent à se fatiguer à acheter de l'énergie inutile, et en plus sans tenir compte des externalités, les vilains !

[lundi]

La nouvelle question #1

à quel moment estimes tu avoir apporté une réponse correcte à cette question ?

La nouvelle réponse #1

Gilles, fais juste une liste des choses essentielles que les riches peuvent se payer , par rapport aux pauvres. Fais ensuite le décompte dans tout ça, de ce qui ne comporte pas d'Escherichia coli en surface.

...E. Coli est donc indispensable à la croissance. En tout cas selon ton raisonnement.

La nouvelle question #2

Donc la question est : l'intensité énergétique est-elle selon toi bornée inférieurement ?

La nouvelle réponse #2

Le principe de base est : admets-tu que l'intensité énergétique est bornée inférieurement, et que les gains possibles au niveau mondial sont marginaux ?

Aucune raison de le penser.

La nouvelle question #3

cette position standard ne dit pas si la croissance du PIB pourrait avoir lieu INDEFINIMENT sans croissance de consommation d'énergie. Est ce que c'est ce que tu dis, toi ?

La nouvelle réponse #3

je parlais de ta position sur la valeur de l'intensité énergétique : tu penses donc qu'elle peut tendre exponentiellement vers zéro ?

C'est bien le sens de ma réponse.

La nouvelle question #4

Mais tu sais peut etre comment mécaniser l'agriculture, faire des usines, fabriquer des artefacts, lancer des satellites, faire fonctionner des hopitaux, acheminer de la nourriture et différents objets des quatre coins du monde, tout ça sans énergie ?

La nouvelle réponse #4

par exemple si t'es 1000 fois plus riche que maintenant, tu vas pouvoir acheter 1000 fois plus de choses, mais sans augmenter l'énergie nécessaire pour les fabriquer

Pas exactement. Tu vas pouvoir acheter des choses dont la valeur est 1000 fois plus importante qu'actuellement. Des ordinateurs, des vaccins qui n'existent pas, et d'une manière général que des trucs que ni toi ni moi n'imaginons.

Gilles, cela fait des années que je te réponds les mêmes réponses aux mêmes questions. Malgré cela, tu as toujours l'air surpris de mes réponses -comme si tu les voyais pour la première fois. Il y a en psycho sociale un phénomène assez amusant qui démontre que les gens ont tendance à oublier les faits qui ne correspondent pas à leurs croyances. Tu es sans contredit le phénomène le plus impressionnant que j'ai vu à date. Mais cela aussi je te l'ai déjà dit.

[GillesH38]

La nouvelle question #1

Gilles, fais juste une liste des choses essentielles que les riches peuvent se payer , par rapport aux pauvres. Fais ensuite le décompte dans tout ça, de ce qui ne comporte pas d'Escherichia coli en surface.

...E. Coli est donc indispensable à la croissance. En tout cas selon ton raisonnement.

tu es limite autiste, là : je t'ai déjà répondu à cette réponse #1 en disant que c'est une réponse dilatoire qui ne répondait pas à la question , puisque je t'avais demandé de faire la liste des choses qui ne "coûtaient" pas d'énergie , et qu'à ma connaissance, "coûter" ne ne signifiait pas la même chose que "comporter en surface", tu m'as dit que je n'avais pas dit "coûter", je t'ai dit que si, je l'avais dit, avec la citation (écrite juste quelques posts plus hauts), tu as dit "oups", j'ai reposé la question, tu m'as répondu cette fois "une société mieux organisée", qui n'a toujours rien à voir avec la question, puisque ce n'est pas quelque chose qu'un riche peut "se payer". Bref tu fais très exactement du trollage, une accumulation de diversions pour éviter de répondre à une question simple, et prétendre au bout de deux pages que tu y as répondu. tu ne démontres qu'une chose : que ta position est intenable, et une autre : ta mauvaise foi.

Le principe de base est : admets-tu que l'intensité énergétique est bornée inférieurement, et que les gains possibles au niveau mondial sont marginaux ?

Aucune raison de le penser.

Bien, ça c'est clair. Alors si elle n'est pas bornée inférieurement, tu ne vois aucun problème à produire l'ensemble du PIB mondial actuel avec l'équivalent énergétique d'une microseconde de travail humain, par exemple ?

La nouvelle question #4
Pas exactement. Tu vas pouvoir acheter des choses dont la valeur est 1000 fois plus importante qu'actuellement. Des ordinateurs, des vaccins qui n'existent pas, et d'une manière général que des trucs que ni toi ni moi n'imaginons.

des trucs qui ont une valeur 1000 fois plus importante que maintenant, mais qui néanmoins ne nécessitent aucune énergie pour être produits, tu veux dire ?

y a un truc que je comprends pas, là : si ils ne nécessitent aucune énergie pour être produits, alors pourquoi devraient-ils coûter 1000 fois plus chers que maintenant ? bien que les capacités des ordinateurs personnels aient été multipliées par un million, ils ne coûtent pas plus chers qu'il y a 30 ans, puisque tu fais payer le coût des ressources qui ont servi à le fabriquer, pas le nombre de bits dans le disque dur. Ils n'ont donc pas du tout fait croitre le PIB par un million (le Japon par exemple a bien plus d'ordinateurs et de jeux video qu'il y a 30 ans mais son PIB est en stagnation !) quel sens au mot "valeur" donnes-tu dans ta phrase ?

Gilles, cela fait des années que je te réponds les mêmes réponses aux mêmes questions. Malgré cela, tu as toujours l'air surpris de mes réponses -comme si tu les voyais pour la première fois. Il y a en psycho sociale un phénomène assez amusant qui démontre que les gens ont tendance à oublier les faits qui ne correspondent pas à leurs croyances. Tu es sans contredit le phénomène le plus impressionnant que j'ai vu à date. Mais cela aussi je te l'ai déjà dit.

je suis juste en train d'essayer patiemment de montrer à quel point tes réponses conduisent à des représentations absurdes du monde. Non , on ne produira jamais le PIB mondial en une microseconde, ce qui est pourtant une conséquence de ta position absurde sur l'intensité énergétique. Non, multiplier par un million les capacités des ordinateurs ne multiplie pas par un million leur "valeur" estimée en PIB (tu confonds la valeur monétaire et la valeur subjective). Tu es en train de décrire ton propre problème : le déni de réalité .

à l'issue de toutes ces pages de débats, on pourrait faire un petit sondage sur la pertinence et la mauvaise foi respective de nos arguments, pour un lecteur neutre. Ce serait instructif

[phyvette]

on pourrait faire un petit sondage sur la pertinence et la mauvaise foi respective de nos arguments, pour un lecteur neutre. Ce serait instructif

Tu vas rire, mais en lisant ton dernier message, et juste avant ta dernière phrase, c'est exactement la question que je me posais sur la pertinence d'un sondage sur ce fil.

Alors à vos bulletins de vote.
Sondage à vote unique, mais vous pouvez changer votre vote.

[energy_isere]

Qu'est ce qu'un suédois au RMI a de plus qu'un haitien selon toi ?

Essentiellement, une société mieux organisée.

A lundi.

une société organisée ? Tiens , de la part de tes petits copains Albertains :



pourquoi en sont ils arrivés la ?

A cause de ceci :


Mais bien sur, oh grand Dieu, ils on pas besoin de beaucoup d' energie pour ca.

SYNCRUDE, l' un des grands des Tar sands du Canada.

C' est autre chose que de manipuler des scalpels dans les hopitaux.

[loup romain]

en biologie, ecologie, toute croissance est liee a une consommation d energie.....
la croissance economique, qui consiste a croitre plus de biens et services, qui sont tous materiels, ne seraient ce que parce qu ils n y a pas de services sans hommes et que l homme est bien materiel, sera donc toujours correlee a une augmentation de la consommation d energie......

[lundi]

je t'ai déjà répondu à cette réponse #1 en disant que c'est une réponse dilatoire qui ne répondait pas à la question

Bon alors je vais essayer de te l'expliquer mieux: ma réponse est une façon de dire qu'il n'y a pas de lien logique entre 'les objets de valeurs nécessitent de l'énergie' et 'la croissance du PIB nécessite une croissance de la consommation énergétique'. Lorsque de nouveaux produits et services sont inventés, la richesse augmente mais pas nécessairement la consommation d'énergie puisque l'énergie peut venir des anciens produits devenus obsolètes.
C'est plus clair là?

'scusez je repasse plus tard

[GillesH38]

C'est plus clair là?

non, tu n'as toujours pas répondu à la question : qu'est ce qu'un RMIste de Suède a de plus qu'un haitien, qui ne nécessite pas d'énergie pour être produit ?
et ton assertion "lorsque de nouveaux services sont inventés, la richesse augmente", est juste contredit par certains faits : par exemple le PIB du Japon stagne depuis 15 ans alors qu'ils ont bénéficié exactement des mêmes inventions que les autres pays occidentaux , comme internet. Ca prouve bien que ça ne suffit pas : inventer des nouveaux produits n'augmente pas nécessairement la productivité du travail humain, ils peuvent simplement se substituer à des anciens sans augmentation de richesse globale, en tout cas celle mesurée par le PIB.

[Aerobar]

Tiens, l'exemple du Japon est intéressant : croissance nulle depuis 15 ans du PIB, mais croissance de la consommation énergétique sur la même période : +50% !!!

Difficile de trouver une corrélation dans un exemple pareil

[GillesH38]

euh d'où tu sors ça? sur les stats de l'EIA

http://tonto.eia.doe.gov/country/countr ... fm?fips=JA

la consommaion d'énergie primaire totale est à peu près plate et l'intensité énergétique a peu varié (légèrement augmenté puis rediminué depuis 1990). Tu as du mélanger avec autre chose ...

[lundi]

Bien, ça c'est clair. Alors si elle n'est pas bornée inférieurement, tu ne vois aucun problème à produire l'ensemble du PIB mondial actuel avec l'équivalent énergétique d'une microseconde de travail humain, par exemple ?

Aucun lien logique entre une productivité non bornée et une quantité minimale d'énergie. Si à énergie constante si tu produis des objets et services différents et qui ont plus de valeurs, la productivité augmente. La seule limite, c'est notre capacité à inventer des produits et services dont la valeur est supérieur aux services et biens antérieurs.

(je laisse tomber tes questions subséquentes puisqu'elles sont basées sur l'incompréhension décrite ci-dessus)

on pourrait faire un petit sondage sur la pertinence et la mauvaise foi respective de nos arguments, pour un lecteur neutre.

Pour un lecteur neutre? Et c'est moi qui suis censé avoir un problème avec la réalité?