Démographie, naissances...

Message par **Tiennel** » 02 janv. 2006, 12:42

Pour influencer sur la natalité, il suffit d'agir sur les retraites. Les réduire à peau de chagrin (ce qui nous attend) relance mécaniquement la natalité car les enfants sont une forme d'assurance-vieillesse. A contrario, pour engager une décroissance, il faut assurer à la population des revenus confortables jusqu'à leur mort et une assurance-santé aux petits oignons.
En fait, les seuls qui ont les moyens d'une telle politique, ce sont les pays producteurs.

Geispe · Message par **Geispe** » 02 janv. 2006, 12:51

Pour influencer sur la natalité, il suffit d'agir sur les retraites.

encore une question de scénario : pour l'instant il y a des retraites. Après le pétrole, pour moi, non.

ensuite avoir des enfants plus tard augmente proportionnellement les risques de problèmes à l'accouchement, l'âge optimal se situant semble-t-il aux alentours de 18-22 ans, donc un âge assez jeune ?

en disant cela, je pense notamment à l'absence de la médicalisation que nous connaissons, puis à la disparition de la nécessité ou l'envie de faire carrière avant de faire les enfants...

Message par **Cassandre** » 02 janv. 2006, 13:39

Geispe a écrit :si je comprends bien cette expérience nécessaire de maternité semblerait pouvoir être satisfaite avec un ou deux enfants, et ce ne serait donc pas un besoin "continu" ?

Absolument pas, sauf si madame veut concrétiser une deuxième, ou troisième union… chaque âge a ses préoccupations !
Bref, faudrait limiter les couples dans une vie, à un « père de tes enfants »…
Ou en faire qu'un par père !

ensuite avoir des enfants plus tard augmente proportionnellement les risques de problèmes à l'accouchement

Jusqu'à 30 ans sans problème, au-delà c'est plus des problèmes de fertilité, y'a pas vraiment de problèmes médicaux avant 40… autant dire : coooool !

Geispe · Message par **Geispe** » 02 janv. 2006, 13:44

autant dire : coooool

d'ailleurs les problèmes de natalité ne sont pas chez nous.
Et suffit de supprimer les alloc alors il y en a encore moins.
C'est d'ailleurs aussi prévu pour l'après-pétrole.

Message par **Tiennel** » 02 janv. 2006, 13:57

Geispe a écrit : Citation:
Pour influencer sur la natalité, il suffit d'agir sur les retraites.

encore une question de scénario : pour l'instant il y a des retraites. Après le pétrole, pour moi, non.

C'est là tout le problème : quand il n'y aura plus de pétrole selon ton scénario, il n'y aura plus de retraites, de sécu et d'alloc et alors la natalité repartira à fond les manettes - cf tous les pays en voie de développement. La décroissance démographique, c'est un truc pour pays démocratiques riches - ou totalitaires.

thorgal · Message par **thorgal** » 02 janv. 2006, 14:01

a fond les manettes pour la natalite, oui, mais pour la mortalite aussi ... car sans petrole, les hopitaux modernes, les medicaments, etc, auront un peu de mal ... je ne suis pas devin, je ne crois pas 100% a ce que je dis sur ce coup-la, mais c'est probable ...

Message par **Tiennel** » 02 janv. 2006, 14:04

Exact. On changerait donc complètement de modèle démographique, peut-être que les épidémies recommenceront à sévir - raison de plus pour abandonner toute restriction nataliste.

Jeuf · Message par **Jeuf** » 02 janv. 2006, 14:27

tout à fait cassandre, tout être vivant est programmé pour engendre la vie, s'nterdire cela, c'est vivre dans un déséquilibre physique et psychologique.

Exact. On changerait donc complètement de modèle démographique, peut-être que les épidémies recommenceront à sévir - raison de plus pour abandonner toute restriction nataliste.

Avenir de l'humanité que vous nous proposez après un éventuel effondrement économique : l'homme-lapin, touché par la mixomatose, qui n'aura qu'un but, se reproduire car obéissant à ses instincts, être le plus nombreux possible, avec régulièrement des décimations naturelles. Et si on s'est trompé, qu'il n'y a pas d'épidémie, alors on aura probablement des famines.
Aussi, avec l'effondrement, en quelques années un individu employé de bureau ou ingénieur ou charpentier ou autre, instruit, raisonnable, deviendrait à ce type d'être vivant , à moitié sauvage, avec aible espérance de vie...
En fait, je pense le scénario de geipse plus près de la réalité que ça.

Message par **Tiennel** » 02 janv. 2006, 14:56

Toute la question est de savoir si les scénarios dont on discute sur ce site sont ceux qu'on souhaite voir arriver ou ceux qui ont le plus de chances d'arriver.

Jeuf, tu caricatures le scénario "retour à une forte natalité" avec tes images d'homme-lapin. Il y avait des hommes et des femmes instruits au XIXème siècle et pourtant la famille "nombreuse" (3 enfants et plus) était le standard pour toutes les classes sociales.

Les temps passés étaient très durs, ça n'a pas empêché nos ancêtres de faire des enfants ! Parfois un peu trop certes, faute de contraception.

J'ai un peu l'impression que certains ici croient que le passage du Peak Oil va convertir le monde entier à la décroissance. Si c'était aussi simple... Adam et Eve vivraient encore au Paradis Terrestre ?

jersiaise a écrit :A mon avis c'est moins de 20 millions d'habitants que la France pourrait porter

En 1943, l'agriculture manquait de bras pour cause de guerres (ceux qui n'étaient pas revenus de 1914-1918 et ceux tués, blessés ou déportés par le conflit en cours), le pétrole était réservé aux usages militaires et pourtant il y avait 40 millions d'habitants en France, affamés certes mais on était encore loin de la famine généralisée.

Attention, la démographie est une science exacte qui s'appuie sur des faits chiffrés, quand on veut en faire une science politique on peut vite raconter n'importe quoi. Un petit tour sur l'article de wikipedia sur la démographie française fera disparaître quelques idées reçues...

Geispe · Message par **Geispe** » 02 janv. 2006, 16:57

En fait, je pense le scénario de geispe plus près de la réalité que ça.

Mon scénario n'est pas si catastrophique que çà. Je ne dis pas qu'il n'y aura pas de casse car on ne change pas de monde simplement comme çà, surtout si on n'a rien préparé.
Mais dans l'ensemble je compte sur deux choses :
- une prise de conscience de l'humain suite au choc psychologique que va engendrer dans les esprits la "fin de notre monde" qui va inéluctablement, tôt ou tard, nous tomber dessus sous la simple forme non violente d'une panne sèche mondiale et définitive. (même si on peut trimballer encore un peu de pétrole ou de charbon par ci-par là, ce qui est insignifiant)
- la capacité d'adaptation rapide et efficace du génie humain à toutes les situations possibles, même extrêmes.
Il devrait donc y avoir un choc sur le moment - avec des dégats considérables en raison de l'inadaptation de ce qui est en place, mais aussi des réactions de solidarité en proportion, et ensuite un resaisissement qui devrait permettre de construire quelque chose de nouveau.

Attention, la démographie est une science exacte qui s'appuie sur des faits chiffrés, quand on veut en faire une science politique on peut vite raconter n'importe quoi. Un petit tour sur l'article de wikipedia sur la démographie française fera disparaître quelques idées reçues..

et pour en revenir au sujet de la démographie, m'étonnerait que la science exacte de la démographie française ait prévu la fin de la civilisation.
Il serait par contre intéressant d'essayer d'imaginer le comportement de l'humain dans un scénario extrême : fera-t-il beaucoup d'enfants ou en fera-t-il moins ? Avec un autre état d'esprit ? En l'absence de médecine et de contraception moderne ?
Pour ma part je ne crois pas au retour de la mortalité infantile ni à la diminution de la longévité sauf peut-être momentanément : cela fait partie de mon idée de persistance de la mémoire de tout le savoir acquis et de poursuite du progrès, simplement avec d'autres moyens, plutôt que d'envisager un scénario de retour dans des âges carverneux...

Message par **Sylvain** » 02 janv. 2006, 17:05

Cassandre a écrit :
Geispe a écrit :si je comprends bien cette expérience nécessaire de maternité semblerait pouvoir être satisfaite avec un ou deux enfants, et ce ne serait donc pas un besoin "continu" ?
Absolument pas, sauf si madame veut concrétiser une deuxième, ou troisième union…

Cassandre, veux-tu dire par là qu'avoir un enfant est obligatoire pour le bonheur du couple ?

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 02 janv. 2006, 17:58

Tiennel a écrit :
Attention, la démographie est une science exacte qui s'appuie sur des faits chiffrés, quand on veut en faire une science politique on peut vite raconter n'importe quoi. Un petit tour sur l'article de wikipedia sur la démographie française fera disparaître quelques idées reçues...

Effectivement, je ne pense pas impossible qu'on puisse nourrir même 60 millions d'habitants en France avec une agriculture sans pétrole. Même si l'expérience d'autres crises de civilisations (fin de l'Empire Romain, plus récemment Russie) montrent en général une baisse sensible de la population consécutive à ces crises. Il est possible que la prise de conscience du phénomène du peak oil réduise fortement l'envie de familles nombreuses, sans compter le frein probable à l'immigration qui apporte une contribution non négligeable à la natalité ! Dans l'ensemble cependant, ce ne sera surement pas les pays occidentaux qui souffriront le plus de la famine, et a l'intérieur d'eux la France ne sera pas la plus malheureuse, avec son habitat campagnard et ses infrastructures rurales
encore non négligeable.

Message par **Tiennel** » 02 janv. 2006, 18:01

En fait, et ce sera mon dernier post sur la question démographique, sans modélisation un peu poussée, on ne peut que raconter des thoneries parce qu'on enfile des banalités sur ce fil, en alternant tout et son contraire

Voilà donc l'intérêt de la proposition d'Eric ravivé !

Message par **energy_isere** » 02 janv. 2006, 18:44

fabinoo a écrit :
Rappelons que de 1840 jusqu'en 1930, la population total Francaise n'a pas augmenter. Dans les annees 1920, le solde des naissances etait NEGATIF (plus de deces que de naissance).
Pas tout a fait exact pour 1840-1914 ou la population a cru quand meme significativement de 35 a plus de 40 millions :
http://www.irelandinformationguide.com/ ... turies.jpg
Desole, la premiere courbe que j'ai trouvee est sur un site irlandais, mais c'est bien de la France dont il traite.

Fabinoo, je ressort en clair la courbe de population de la France depuis 150 ans.
Comme quoi un tassement de la fécondité serait pas si dramatique. On a vu bien pire !

jersiaise · Message par **jersiaise** » 02 janv. 2006, 18:50

Attention : la qualité des sols français a été largement diminuée depuis 1950 (érosion, pertes minérales en quantités) et il ne restait, déjà à l'époque, plus grand chose à défricher. Sans engrais, les rendements seraient inférieurs à ceux de 1950. Et vous savez comment on fabrique de la bouillie bordelaise vous?

Dans mon vilage, les rendements en céréales c'est entre 80 et 110 quintaux. A 30 km d'ici il y a une ferme bio (deopuis 1999) que j'ai visitée l'année dernire, en céréales ils étaient contents, leur rendement de croisière était de 35 quintaux, en pleine plaine picarde! Et avec des tracteurs pour herser! Les gars c'était pas des rigolos, ils étaient très techniques, avec 40 hectares de cérales pour 3 (et 140 vaches laitières qui donnaient 4500 L de lait chacune, mon élevage est semi-extensif mais non bio, on est à 7000L).
Si on a moins de lait c'est pas grave, de toutes façons il n'y aura plus d'usines qui exporteront beurre et poudre. Mais les céréales, c'est un vrai problème.