Un scenario, vite !

[Alter Egaux]

@ yoananda & Alter Egaux
Merci pour ces précisions intéressantes, mais en quoi elles modifient mon scenario ?

C'est simple : une rupture peut entrainer un effondrement.
Un effondrement tel que je l'entend, c'est soit à la Russe (changement radical de système économique), mais ici, global, soit un effondrement global, très largement initié en Occident.
Jusqu'à extinction des feux (fèe électrique).

Les scénarii ne manquent pas. Cela va de l'effrondrement de très nombreux Etats, avec un chaos aux frontières des Etats survivants.
Jusqu'au scénario le plus pénible : "La route" (livre et film).

[alga]

@ yoananda & Alter Egaux
Merci pour ces précisions intéressantes, mais en quoi elles modifient mon scenario ?

C'est simple : une rupture peut entrainer un effondrement.
Un effondrement tel que je l'entend, c'est soit à la Russe (changement radical de système économique), mais ici, global, soit un effondrement global, très largement initié en Occident.
Jusqu'à extinction des feux (fèe électrique).

Les scénarii ne manquent pas. Cela va de l'effrondrement de très nombreux Etats, avec un chaos aux frontières des Etats survivants.
Jusqu'au scénario le plus pénible : "La route" (livre et film).

Tu veux dire par là qu'il n y a aucune possibilité de rétablissement économique (à un niveau plus bas de consommation d'énergie) après un tel effondrement ?

[yoananda]

@ yoananda & Alter Egaux

Merci pour ces précisions intéressantes, mais en quoi elles modifient mon scenario ?

Ton scenario c'est la version "on prends le virage sans dérapage", hors, en plus du virage qu'on s'apprête a prendre a grande vitesse, il y a une tâche d'huile au milieu. (la tâche c'est le pétro-dollar et ce qui en découle en terme d'égémonie)
Tu vois le chaos en 2017. Dans l'absolu, je n'en sais rien, mais je vois pas comment on va tenir jusque la.
Les Tea Party aux USA qui sont l'expression d'un ras le bol.
Les impasses multiples aux états-unis : plan de relance impossible, économie qui rechute, dollar en perdition, pays indirigeable a cause de Moby Dick (complexe militaro industriel)
Europe qui fonce vers la restructuration de la dette ou l'explosion de l'Euro (a cause de Ecart grandissant entre les pays de l'Europe).
Fuite du dollar de la chine qui entraîne les autres pays a sa suite. (accord commerciaux BRIC)
Tension monétaires grandissantes Dollar/Yen/Yuan/Euro avec interventions en catastrophes des banques centrales de plus en plus fréquentes.
Contestation politique grandissante, économie grise qui se développe partout.
Crise de l'immobilier commercial aux USA (démarrée cet été) et en Europe (premiers signes d'explosion), équivalent aux subprimes.
Fin irréversible de la titrisation et donc anémie durable du crédit.
Elections en novembre aux USA qui vont sûrement bloquer le pays.
Radicalisation politique (y a qu'a voir chez nous comment ils pataugent dans la fange de l'extrême droite).
Faillite des collectivité locales (Europe et USA)

Tout ça pour dire que au rythme ou vont les choses je vois pas bien comment ça va tenir tout ce temps.

Bref, la seule "bonne" nouvelle dans le lot, c'est l'arabie saoudite qui augmente ses réserves de 40% et commande pour 60 milliards d'armes aux USA.
Je dis "bonne" du point de vue PIB... ca retardera un peu peut-être la chute, mais la rendra encore plus violente.

Ou est le noeud gordien dans tout ce binz ?
Pour moi c'est simple. Il ne tient qu'a une seule et unique chose.
Le droit de véto des USA aux FMI qui bloque toute tentative de réforme monétaire du système international.
Hors, si le FMI veut pouvoir prêter plus, il lui faut l'accord de la Chine.
Si la Chine veut prêter ses réserves de dollar, elle négociera la fin du droit de véto des USA.

C'est donc une course contre la montre.

[alga]

@ yoananda

Bien compris, mais comme Alter Egaux donc , tu ne vois pas de rétablissement économique après la chute ?

[yoananda]

@ yoananda

Bien compris, mais comme Alter Egaux donc , tu ne vois pas de rétablissement économique après la chute ?

Je ne sais pas bien ce que tu entends par la.
Jusqu'à présent, les "rétablissement" on eu lieu parce que il y a eu, le bois, puis le charbon, puis le gaz, puis le pétrole pour "rétablir".
Cette fois, il n'y a rien a l'horizon. Et une fois en plein débandade, je vois pas les crédits pour la recherche fondamentale dépasser le stade de "comment améliorer mon poële à bois" ... faut énormément de "gras" pour construire des accélérateurs de particules et autres ITER ou centrales a Thorium qui demandent 50 ans de stabilité devant soi.
Les énergies renouvelables, oui, bien sur, mais d'ici 2 ou 3 générations.
Je dirais à la louche, la génération qui arrive c'est celle de la chute. Ensuite, ca sera la génération convalescence, puis la génération "renouveau".
On a eu les 30 glorieuses. On termine ce qu'on nommera peut-être les 30 piteuses, pour entrer dans les 30 calamiteuses.
Donc reprise oui, un jour ou l'autre, tout dépends de l'échelle de temps qu'on utilise. Est-ce que nous on la verra ? je n'en suis pas sûr.

N'oublions pas qu'il ne s'agit que de vagues suppositions. N'oublions pas que nous n'avons RIEN RESOLU. Même si l'économie repartait ... et après ? on ne sait toujours pas comment éviter les crises, comment gérer un système économique équilibré et équitable, comment créer/détruire de la monnaie, etc... au mieux on ne ferait que repartir pour un autre cycle.

Ce qui est sûr c'est que si "ça" ne s'écroule pas, si on ne met pas à bas le capitalisme prédateur... alors il ne restera de l'humanité qu'une poignée de robots commandant des armées de zombies.
Si vous regardez bien ... on arrive bientôt au point de non retour. Point que je définirait par celui ou l'éducation "régresse" (elle n'est plus émancipatrice, mais aliénante). Et c'est déjà un peu le cas selon moi. Disons qu'on a une fenêtre d'opportunité de quelques années encore, tant qu'Internet est libre. Après ...

[paradigme]

@ yoananda & Alter Egaux
chaos aux frontières des Etats survivants.
Jusqu'au scénario le plus pénible : "La route" (livre et film).

On joue à se faire peur certes tous les scenarii sont possibles, mais le cannibalisme c'est le coté USA du bouquin... faire peur, en ce qui me concerne je vis sur "La route" j'évite tous les cannibales... les terraplatistes, les scientistes, les religieux, et même ceux qui se croient écolos... je suis sur la route je protège mes mômes de la télé, des médias, de la consommation, de la nullité de ce monde et de tous ces crétins de politiciens aussi cupides que les bankers !
Avec qui est-il encore possibles de parler ? quelques bouddhistes, quelques taoïstes pour le reste les cannibales de l'humanité dévorent tout sur leur passage...

[Alter Egaux]

C'est donc une course contre la montre.

Rien a dire à ta démonstration : accablante et réelle.

Bien compris, mais comme Alter Egaux donc , tu ne vois pas de rétablissement économique après la chute ?

Je n'ai pas dit qu'il n'y aurait pas un redémarrage économique, encore faudrait il un contexte étriqué dans un corps étriqué : une politique concertée, probablement keynésienne, orienté vers une transition énergétique de toute l'économie, de l'industrie, et du transport, avec une réorientation vers une relocalisation de l'économie, et une recherche d'autonomie, principalement alimentaire. Sans parler d'une nationalisation des crédits et des banques, ainsi que la mise en place de condition permettant une coopération pacifiste entre les pays (survivants).
Autant dire un changement radical du capitalisme actuel. Probablement chimérique, comme condition.

Les énergies renouvelables, oui, bien sur, mais d'ici 2 ou 3 générations.

Cela sera aussi long que les marges de main œuvre seront alors limités.
L'humanité a la capacité de reconstruire, mais avec une unité de point de vue. Par exemple, les 30 glorieuses (et encore, avec beaucoup de pétrole) : l'analyse des résistants avait été pertinente; les conditions du désastre de la 2nd guerre mondiale parfaitement énuméré. Aujourd'hui, difficile de trouver un noyau ayant fait l'analyse du désastre économique et social que nous vivons au présent.

Seul Emmanuel Todd, probablement parce qu'il est démographe, semble vraiment alarmé. Ici.

en ce qui me concerne je vis sur "La route" j'évite tous les cannibales

En es tu certain ? Il faut vivre dans une grotte pour éviter aujourd'hui les prédateurs de tout bord. Ok, pas de cannibalisme aujourd'hui, mais les prédateurs sont d'une violence inouïe. J'imagine très bien après avoir fait sauter quelques verrous de civilisations, comment ils se déchaineront.
Actuellement, les prédateurs font des trafics d'enfants, de femmes, d'hommes, d'organes etc...
La prochaine étape, c'est quoi ?

[alga]

@ yoananda

Bien compris, mais comme Alter Egaux donc , tu ne vois pas de rétablissement économique après la chute ?

...Jusqu'à présent, les "rétablissement" on eu lieu parce que il y a eu, le bois, puis le charbon, puis le gaz, puis le pétrole pour "rétablir".
Cette fois, il n'y a rien a l'horizon. Et une fois en plein débandade, je vois pas les crédits pour la recherche fondamentale dépasser le stade de "comment améliorer mon poële à bois"...

Il est possible qu'il y est un bug dans ton raisonnement.

Dans le cas d'une chute majeur post-PO c'est la consommation d'énergie au niveau mondial qui va baisser brutalement amenant de ce faite une surproduction de pétrole, gaz, charbon et autres.

[yoananda]

Il est possible qu'il y est un bug dans ton raisonnement.

Dans le cas d'une chute majeur post-PO c'est la consommation d'énergie au niveau mondial qui va baisser brutalement amenant de ce faite une surproduction de pétrole, gaz, charbon et autres.

J'y ai pensé. Ca ne change pas la tendance moyen terme, ni long terme. C'est juste une "dent de scie" dans un contexte de déplétion plus global.

[Superus]

@ yoananda

Bien compris, mais comme Alter Egaux donc , tu ne vois pas de rétablissement économique après la chute ?

Je ne sais pas bien ce que tu entends par la.
Jusqu'à présent, les "rétablissement" on eu lieu parce que il y a eu, le bois, puis le charbon, puis le gaz, puis le pétrole pour "rétablir".
Cette fois, il n'y a rien a l'horizon. Et une fois en plein débandade, je vois pas les crédits pour la recherche fondamentale dépasser le stade de "comment améliorer mon poële à bois" ... faut énormément de "gras" pour construire des accélérateurs de particules et autres ITER ou centrales a Thorium qui demandent 50 ans de stabilité devant soi.
Les énergies renouvelables, oui, bien sur, mais d'ici 2 ou 3 générations.
Je dirais à la louche, la génération qui arrive c'est celle de la chute. Ensuite, ca sera la génération convalescence, puis la génération "renouveau".
On a eu les 30 glorieuses. On termine ce qu'on nommera peut-être les 30 piteuses, pour entrer dans les 30 calamiteuses.
Donc reprise oui, un jour ou l'autre, tout dépends de l'échelle de temps qu'on utilise. Est-ce que nous on la verra ? je n'en suis pas sûr.

N'oublions pas qu'il ne s'agit que de vagues suppositions. N'oublions pas que nous n'avons RIEN RESOLU. Même si l'économie repartait ... et après ? on ne sait toujours pas comment éviter les crises, comment gérer un système économique équilibré et équitable, comment créer/détruire de la monnaie, etc... au mieux on ne ferait que repartir pour un autre cycle.

Ce qui est sûr c'est que si "ça" ne s'écroule pas, si on ne met pas à bas le capitalisme prédateur... alors il ne restera de l'humanité qu'une poignée de robots commandant des armées de zombies.
Si vous regardez bien ... on arrive bientôt au point de non retour. Point que je définirait par celui ou l'éducation "régresse" (elle n'est plus émancipatrice, mais aliénante). Et c'est déjà un peu le cas selon moi. Disons qu'on a une fenêtre d'opportunité de quelques années encore, tant qu'Internet est libre. Après ...

En réalité ça ne peut que s'écrouler:

Passer d'un niveau de 86 millions de b/j à, mettons, 60-65 comme évoqué plus haut n'est pas du tout une situation stable!!! Dans ce monde vous devez nourrir 7-8 milliards (la population humaine dans les années 2020-2030...) avec seulement 3/4 du pétrole qui a permis la survie de 6-7 milliards d'humain (dont 1 milliards d'affamés!). 1/4 du pétrole en moins et 1 milliards de personne en plus comment voulez-vous un seul instant que ce truc soit stable dans le temps ??? C'est au choix: 3-4 milliards daffamés; 1 milliard d'affamés et des populations riches bien plus pauvres (en gros devenues extrèmistes, et j'entend par là non pas 20%, mais plustôt un bon 50%(ultranationnalistes et extrème droite)), ou la même chose qu'aujourd'hui mais avec 2 milliards de personnes en moins (et donc une bonne guerre thermonucléaire au passage). Comment immaginer que ce système soit stable? Dans ce monde le pétrole ne sera plus en vente sur les marchés (sinon il deviendra trop cher), il sera devenu une réserve stratégique échangée uniquement par les états, et ceux qui n'en auront pas feront tout pour en avoir et le prendre à l'autre... En réalité un monde "stable" à 60 millions de b/j, est un monde en guerre mondiale perpétuelle: assez de pétrole pour se faire la guerre et tout le mécontement des peuples derrière pour pousser à la guerre. SI on peut appeler ça stable, j'appel ça tout de même un monde qui s'écroule: le notre aujourd'hui. L'alternative est que ça s'écroule bien plus vite et qu'il devienne impossible de faire la guerre tout simplement: c'est donc mad max ou la route et 6 milliards de personnes en moins.

Mais un monde stable avec 60 millions de b/j comme nous le connaissons aujourd'hui signifie qu'il y a eu investissement record dans le renouvellable, que la Chine accepte de mettre sur le marché, les terres rares indispensables pour ces énergies renouvellables (du moins au rendement énergétique nécessaire) à un prix raisonnable (sachant qu'il s'agit d'exploitation minière dépendant du prix du pétrole et de sa disponibilité), et qu'on fasse pareil pour l'uranium, le phosphore, et tous les métaux... Il faudrait donc développer en 10 ans des machines industrielles consommant bien moins de pétrole et avoir remplacé tout le parc d'ici là, une entende mondiale sur les ressources comme patrimoine mondiale de l'humanité,... C'est impossible: le monde n'est stable (en apparence) que parsqu'il y a toujours plus à se partager: il vous suffit de garder la même part du gateau, celui-ci grandit de toute façon... Un gateau qui ne grandit plus va voir réapparaître les conflits entre grands états, un gateau plus petit aussi ou alors un effondrement total. Mais un monde stable comme aujourd'hui... Je ne pense malheureusement pas. Et si le monde n'est pas stable, vous n'avez aucun rétablissement de l'économie au sens où nous l'entendons aujourd'hui.

Je vous fait remarquer que toutes les décisions vont être prises par des gens qui vivent avec 3 télé, 3 pc, 3 voitures et qui partent en avion 1 foi l'an... Comment voulez vous qu'on se retrouve avec un sytème économiquement stable? Les décisions et prises de conscience pour y parvenir n'existeront peut-être même jamais à grande échelle. Et quand bien même elles seraient prises, combien de temps se maintiendraient-elles? Le seul moyen pour avoir une économie stable serait en réalité une dictature mondiale et foccalisée sur la gestion des ressources et de l'environnement et la disparition de la finance-boursière actuelle. Zero chance que ça se produise de mon vivant (encore moins que ça se produise dans les 10-20 ans)--> effondrement certain.

[Superus]

Il est possible qu'il y est un bug dans ton raisonnement.

Dans le cas d'une chute majeur post-PO c'est la consommation d'énergie au niveau mondial qui va baisser brutalement amenant de ce faite une surproduction de pétrole, gaz, charbon et autres.

J'y ai pensé. Ca ne change pas la tendance moyen terme, ni long terme. C'est juste une "dent de scie" dans un contexte de déplétion plus global.

Pour moi cette surproduction sera le meilleur moyen qu'auront les grands états à se faire la guerre sachant que le déclin suivra de toute façon... Ils mettront à profit cette surproduction pour prendre les ressources aux autres fort de leur expérience d'un permier déclin et fort d'un nationnalisme exacerbé derrière... Il sera bien plus facile de partir en guerre avec une population qui n'a rien à perdre (ou qui a le sentiment de n'avoir plus rien à perdre) derrière et avec un ennemi claire en face (le chinois par exemple) que d'expliquer à une telle population qu'on va tranquillement profiter de se sursaut de l'économie pour installer des éoliennes qui dépendront de toute façon du bon vouloir des exportateurs chinois... Une guerre c'est immédiat, l'installation d'éoliennes à grande échelle c'est malheureusement long. Et l'humain ne veut que du court terme.

Si vous avez du mal à vous en convaincre, ouvrez un livre d'histoire...

Ou encore mieux, demandez à vos amis et proches pour qui ou contre quoi ils voteraient sachant qu'ils viennent de perdre leur boulot, leur voiture et viennent de troquer leur maison contre un appartement miteux... Demandez leur? Même en leur expliquant que c'est un problème de ressource, ils veront la faute du chinois et n'imagineront pas un seul instant continuer à vivre de la sorte parsque c'est la seule solution physique possible. Ils voudront leur vie d'avant.

[energy_isere]

D 'autres ingénieurs se penchent sur la question :

Les ingénieurs font face au défi mondial de l'énergie

Des solutions d'approvisionnement réalistes et financièrement viables en énergie à faibles émissions de CO2 existent, et les ingénieurs du monde entier sont invités à débattre sur ces thèses lors de la World Engineers' Convention 2011 qui aura lieu en septembre prochain.
"Ce sont les ingénieurs qui offrent la technologie à la population du monde entier et nous permettent à tous d'utiliser, de manière optimale, les ressources qui deviennent de plus en plus rares. Cependant, cela signifie également que l'ingénierie ne doit pas avoir lieu uniquement dans le cadre tranquille d'un bureau de planification. Les ingénieurs doivent s'impliquer dans le débat politique", a déclaré la Conseillère fédérale suisse Doris Leuthard.

Cette vision est partagée par les organisateurs de la WEC 2011, qui lancent un débat mondial via l'Appel de Genève. Cet Appel prend position sur des questions brûlantes, telles que : "les ingénieurs disposent-t-ils des solutions techniques pour fournir de l'énergie à tous sans accroître le réchauffement mondial ?" "L'implémentation d'une source d'énergie à faibles émissions de CO2 est-elle financièrement viable ?"

"L'Europe pourrait convertir son approvisionnement énergétique de manière autonome sans désavantage concurrentiel", est l'une des conclusions de l'Appel de Genève, telle que récapitulée par Ruedi Noser, Président de la WEC 2011 et Membre du Conseil national suisse.

La situation énergétique dans d'autres régions, telles que la Chine et les États-Unis, est également traitée sur le blog du débat (wec2011). Les contributions du blog seront incorporées dans une déclaration, qui sera à son tour adoptée lors de la WEC 2011.

Dans le cadre de la WEC 2011, plus de 2 000 ingénieurs, chercheurs et représentants des secteurs politiques et institutionnels d'environ 100 pays se réuniront et débattront de solutions pour un avenir énergétique viable.

http://www.enerzine.com/14/11854+les-in ... rgie+.html

[shutdown]

Nous voilà rassurés !
Nous allons être sauvés par les ingénieurs, la technologie et le progrès !!

Youpi !!!

[energy_isere]

Nous voilà rassurés !
Nous allons être sauvés par les ingénieurs, la technologie et le progrès !!

Youpi !!!

Mais il y a d' autres ingénieurs sur ce forum, qui sont bien plus inquiets.

[energy_isere]

Une transition énergétique totale pour éviter une catastrophe planétaire majeure

Universnature 06 Juillet 2011

Publié le 5 juillet dernier par le Département des affaires économiques et sociales des Nations Unies (DESA), un récent rapport a souligné la nécessité d’entreprendre une révolution technologique plus importante et plus rapide que la première révolution industrielle pour éviter « une catastrophe planétaire majeure ». Intitulée « Enquête mondiale économique et sociale 2011 : la grande transformation technologique verte », cette étude dresse le bilan de la situation actuelle, caractérisée par l'expansion rapide de l'utilisation de l'énergie. Dépendante des combustibles fossiles, l'humanité est sur le point de dépasser les limites de la planète en raison du réchauffement climatique et de la perte de biodiversité.

Pour amorcer une inévitable « transition énergétique mondiale totale », 1 900 milliards de dollars par an d’investissements à destination des technologies vertes seront nécessaires, au cours des 40 prochaines années. Sur cette somme, 1 100 milliards de dollars devront être mobilisés pour répondre aux besoins croissants en nourriture et en énergie des pays en voie de développement. Toutefois, les auteurs du rapport rappellent que cette nouvelle révolution ne pourra se faire sans une intervention active des gouvernements et une coopération à l’échelle internationale. L’orientation vers « un modèle économique à faible teneur en carbone, économe en ressources et favorable aux pauvres » passera nécessairement par une profonde transformation sociale, ainsi qu’un changement des habitudes de consommation et des valeurs sociales actuelles.

http://www.univers-nature.com/inf/inf_a ... gi?id=4749