Paul Jorion

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yoananda
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Re: "Comment le capitalisme nous infantilise" Benjamin Barbe

Message par yoananda » 06 mai 2011, 12:28

Ce livre à l'air très intéressant et rejoint l'article que j'ai écris sur le capitalisme pervert : http://yoananda.wordpress.com/2010/11/0 ... t-il-tout/

Par contre, je suis sur pas d'accord, sur "plus de démocratie". La démocratie a failli selon moi. Elle est associée profondément au capitalisme.
Je pense qu'il faut voir au dela et inventer un nouveau mode de gouvernance.
La démocratie à un gros défaut : elle a tendance (on vote pour imposer aux minoritaire la pensée de majoritaires) à créer de la pensée unique, et du fait de passer par des gouvernants des structures de pouvoir de corruption et de manipulation.
En plus, l'autre défaut, c'est que la démocratie n'est pas de taille dans un environnement mondialisé et ne peut pas prendre en compte correctement les aspiration des minorités (qui sont majoritaires car nous faisons tous partie d'une minorité), ni même elle ne peut fonctionner a l'échelle mondiale.
La démocratie plafonne.

Il faut regarder du coté des communautés auto-gérées, et aussi ce qui se passe en ce moment en Belgique. Sans gouvernement ils s'en tirent mieux qu'avec !

Avec l'arrivée d'internet, les partis politiques sont en train de muter http://yoananda.wordpress.com/2010/09/2 ... olitiques/ et c'est dans cette direction qu'il faut regarder, a mon avis.

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Re: "Comment le capitalisme nous infantilise" Benjamin Barbe

Message par Alter Egaux » 06 mai 2011, 12:48

yoananda a écrit : La démocratie a failli selon moi. Elle est associée profondément au capitalisme.
Non, c'est le capitalisme qui a gagné, en ce moment. Mais pas partout. De plus, l'aspiration pour la démocratie existe : Tunisie, Egypte, Libye, Syrie...
Alors certes, les petits bourgeois que nous sommes, confortablement assis dans nos certitudes et vieilles démocraties, crachons dans la soupe.
Ce qui a failli, ce n'est pas la démocratie, mais nous !
Etape n°1 : Les africains nomment le pétrole : la "merde" du diable.
Etape n°2 : Restons cool, le PO arrive...
Etape n°3 : "Mais à cet endroit, en ce moment, l'humanité, c'est nous, que cela nous plaise ou non", Samuel Beckett

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Re: "Comment le capitalisme nous infantilise" Benjamin Barbe

Message par kercoz » 06 mai 2011, 13:13

Alter Egaux a écrit :
yoananda a écrit : La démocratie a failli selon moi. Elle est associée profondément au capitalisme.
Non, c'est le capitalisme qui a gagné, en ce moment. Mais pas partout. De plus, l'aspiration pour la démocratie existe : Tunisie, Egypte, Libye, !
Et si ces "aspirations" servaient en fait plus la mondialiation qu' autre chose ?

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Re: "Comment le capitalisme nous infantilise" Benjamin Barbe

Message par Alter Egaux » 06 mai 2011, 13:25

kercoz a écrit :
Alter Egaux a écrit :
yoananda a écrit : La démocratie a failli selon moi. Elle est associée profondément au capitalisme.
Non, c'est le capitalisme qui a gagné, en ce moment. Mais pas partout. De plus, l'aspiration pour la démocratie existe : Tunisie, Egypte, Libye, !
Et si ces "aspirations" servaient en fait plus la mondialisation qu' autre chose ?
Il faudrait définir ce que tu nommes mondialisation.
Les aspirations à la liberté et à l'autodétermination des peuples est une chose naturelle.
La mondialisation est un fait : internet, la conscience collective, le partage des expériences, les migrations des Hommes (grâce aux technologies et au pétrole), etc...
L'hégémonie du capitalisme est un autre chose : la suprématie d'une culture de consommation, avec la destruction de la diversité culturelle, économique et sociologique. C'est ce monde qui est en transition, car à bout de souffle. L'empire ne peut plus porter longtemps cette volonté hégémonique. Il vacille, et il va chuter (L'agence de notation Standard and Poor's a en effet abaissé lundi à "négative" la perspective d'évolution de la note de la dette des Etats-Unis).
La question va être : sommes-nous assez infantilisés pour nous laisser entrainer dans la chute ?
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Re: "Comment le capitalisme nous infantilise" Benjamin Barbe

Message par mahiahi » 06 mai 2011, 14:09

GillesH38 a écrit :c'est vrai qu'avant, on était vachement rationnel. On savait ce qu'etait les vraies valeurs : se trucider pour savoir si Jesus etait divin ou non, aller récupérer Jerusalem, bruler les sorcières ayant commercé avec le démon, sacrifier des juifs contre les épidémies de peste ... ah la la on était sérieux à l'époque !
Je soupçonne un court-circuit dans ton raisonnement qui t'a dérouté de l'Antimondialisme vers la Religion
yoananda a écrit : Par contre, je suis sur pas d'accord, sur "plus de démocratie". La démocratie a failli selon moi. Elle est associée profondément au capitalisme.
...
La démocratie à un gros défaut : elle a tendance (on vote pour imposer aux minoritaire la pensée de majoritaires) à créer de la pensée unique, et du fait de passer par des gouvernants des structures de pouvoir de corruption et de manipulation.
Je pense que tu confonds la Démocratie (le concept) et notre type de démocratie : il y a plus d'une forme de démocratie
yoananda a écrit : En plus, l'autre défaut, c'est que la démocratie n'est pas de taille dans un environnement mondialisé et ne peut pas prendre en compte correctement les aspiration des minorités (qui sont majoritaires car nous faisons tous partie d'une minorité), ni même elle ne peut fonctionner a l'échelle mondiale.
En fait, je pense qu'aucune structure ne marche vraiment sous la Mondialisation : tout s'écroule et le processus va s'effondrer sous son propre poids
yoananda a écrit : Il faut regarder du coté des communautés auto-gérées, et aussi ce qui se passe en ce moment en Belgique. Sans gouvernement ils s'en tirent mieux qu'avec !
Non, pas mieux, mais ils s'en sortent car l'état central est en voie de dissolution entre les 3 communautés
C'est quand tout semble perdu qu'il ne faut douter de rien
Dieu se rit des hommes déplorant les effets dont ils chérissent les causes
Défiez-vous des cosmopolites allant chercher loin dans leurs livres des devoirs qu'ils dédaignent remplir autour d'eux

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Re: "Comment le capitalisme nous infantilise" Benjamin Barbe

Message par kercoz » 06 mai 2011, 14:29

Alter Egaux a écrit : Il faudrait définir ce que tu nommes mondialisation.
Les aspirations à la liberté et à l'autodétermination des peuples est une chose naturelle.

La question va être : sommes-nous assez infantilisés pour nous laisser entrainer dans la chute ?
évacuons la derniere phrase : nous n'avons aucune influence sur la dynamique et une partie de nos aspirations concourent a cette dynamique ...pour la Néoténie induite par toute les civilisations et particulierement la notre , voir l'autre fil .....
Tu ne peux utiliser le mot "naturel" , aux aspirations a la liberté des peuples et autres mythes ....... Nous sommes dénaturés depuis le début du méolithique :
http://www.franceculture.com/emission-l ... 04-06.html
Les gens qui veulent se "libérer" en affrique du nord, sont pour la pluspart des gus qui ont gouté a notre aliénation et la préfèrent a la leur ...puisque leurs élites y sont jusqu'au cou ...
Je vis a contre courant , mais pour moi , c'est a la fois normal de vivre plus facilement , mais, comme pour 68 , ça participe a l'écroulement de l'ancien modèle , l'ancienne structure parcellisée , plus vertueuse , mais tres dure a défendre !
Cette globalisation tend a vouloir échanger nos pauvres contre leurs riches ....parce qu'on a constaté que le déplacement du centre de gravité de l'économie va nous échapper ... c'est une derniere tentative des liberaux : tout le monde il est egaux ...on fait nos tunes chez vous puisque vous avez l'energie et la main d(oeuvre .... et on vous offre notre marché meme si nos pauvres vont rejoindre les votres .y'a encore de la marge ...
Tu dis que la globalisationn est "un fait" ....certe , c'est une dynamique exploitée , mais non voulue ...mais il faudrait dire ""c' ETAIT" , car avec moins d'énergie , si la mondialisation se maintient c'est qu' on force le modèle et qu'il en coutera plus cher pour ceux qui remplaceront ladite énergie .

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Re: "Comment le capitalisme nous infantilise" Benjamin Barbe

Message par Alter Egaux » 06 mai 2011, 16:51

kercoz a écrit :nous n'avons aucune influence sur la dynamique et une partie de nos aspirations concourent a cette dynamique
Je suis très réservé sur ceci : la résilience des Etats n'est pas la même, et ne va pas devenir la même si ses Etats partent sur une transition énergétique volontairement et au pas de course.
La dynamique a du mal à se mettre en place, à être lisible, mais elle a lieu.
Ce qui serait intéressant, c'est de voir le devenir de la "dynamique" au Japon, avant, pendant, et surtout après.
kercoz a écrit : Les gens qui veulent se "libérer" en affrique du nord, sont pour la pluspart des gus qui ont gouté a notre aliénation et la préfèrent a la leur ...puisque leurs élites y sont jusqu'au cou ...
Et c'est la mondialisation (internet), ainsi que l'aspiration de la jeunesse de ses pays, qui font chuter d'ancienne dictature dite stable.
kercoz a écrit :ça participe a l'écroulement de l'ancien modèle , l'ancienne structure parcellisée , plus vertueuse , mais tres dure a défendre !
Nous voyons justement que la volonté de libéraliser les échanges est quelques choses de contre nature. Le besoin de parcellisation, de relocalisation et de réalité est actuellement très fort. La réponse politique est encore décalée, par rapport à l'aspiration actuelle de peuples. Les partis de gouvernement n'ont pas encore pris la mesure de Novembre 2008, coincé dans leur logiciel dépassé.
Ce qui est aujourd'hui appelé populisme est en fait l'aspiration du peuple à trouver une cohérence avec la transition en cours.
L'infantilisation est le fait de ne pas fournir sérieusement une réponse structurée à des problèmes simples : comment je me chauffe avec une énergie chère, comment je travaille alors que l'on me demande de parcourir 3 heures de transport par jour, etc...
Les réponses sont simples (de bon sens), mais le logiciel économique et politique ne souhaite pas y répondre, car il présuppose un changement de système. Et donc une alternative. La doxa ne peut raisonnablement y répondre, et ne souhaite pas son émergeance, car elle ne veut pas "mourir".
kercoz a écrit :on fait nos tunes chez vous puisque vous avez l'energie et la main d(oeuvre .... et on vous offre notre marché meme si nos pauvres vont rejoindre les votres .y'a encore de la marge ...
Pour un empire géolocalisé, c'est un suicide. Les services appauvrissent la nation, la production enrichie la nation. Cette transition de capital va faire précipiter l'ancien monde, beaucoup plus vite.
La particularité du capital apatride lui fait penser qu'il se sauvera, tel des rats quittant le navire Japonais. Erreur grave. La dette ne fait qu'amplifier l'instabilité du système globale.
kercoz a écrit :car avec moins d'énergie , si la mondialisation se maintient c'est qu' on force le modèle et qu'il en coutera plus cher pour ceux qui remplaceront ladite énergie .
Le manque d'énergie va précipiter la transition. Le capitalisme, et pire, sa forme néolibérale, ne permet pas une adaptation anticipée. Cela forcement les alternative au système, par incompétence et obsolescence de la doxa. Quand tu as un très vieux MS Windows, tu le jettes, quelques soit ton souvenir de lui.
Le risque est grand, mais la dynamique humaine peut y faire face. Rupture, Effrondrement, risques (RC, évènements). En face, la capacité humaine à se mettre en marche.
Le jour de la prise de la Bastille, insensé 1 jour avant, aux conséquences imprévisibles pour les années qui ont suivi, nous force cette remise en mémoire historique.
Actuellement, nous marchons tous à contrecourant, de la transition. Arrivera un jour où cette transition nous portera par sa force.
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Re: "Comment le capitalisme nous infantilise" Benjamin Barbe

Message par kercoz » 06 mai 2011, 17:28

@Alter :
Si tu écoutes le liens que j'ai mis , il y est dit que depuis le premier siexcle av JC jusqu'au 16e siecle , il fallait 30 jours pour faire traverser la france a une marchandise .
Ca résume tout ce que je pourrais argumenter . D'un coté c'etait galère et culturellement endogène , d'un autre ça enchantait le pays . Il y avait un "pays" ts les 50km , une économie ts les 20 km ...
tout ça pour dire que si on galère sévère pour l'energie , les distances vont se rallonger sérieusement et que la déplétion ne pourra pas etre linéaire .... Les région riches en energie ou en mat prem vont phagociter leurs voisins , mais pas trop loin ... Ca risque de faire un patchwork bizarre...D'un autre coté la vie ne peut naitre que de l'alterité , et on va refabriquer un max d'altérité.

////
Et c'est la mondialisation (internet), ainsi que l'aspiration de la jeunesse de ses pays, qui font chuter d'ancienne dictature dite stable./////
Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit .
Je ne défend nullement les dictatures ..Je dis que ces pays , et leurs jeunes bac +4 ,se contrefoutent de leur dictature , ils veulent des ecrans plats et des 4x4 comme a la TV ... Tu n'as qu'a leur proposer une binette aux tunisiens touristes pour rigoler ! En 68 , je trouvais normal de lutter contre un sytème que j'estimais archaique (bien dégagé derriere les oreilles) et j'avais raison ds la logique immédiate ..mais je participais a raser les derniers obstacles qui genait le liberalisme : detruire les derniers vestiges des structures morcelées dt les cellules les plus petites n'etaient pas l'individu , mais la famille et le village ...
A voir le (s) résultat , je me pose de sacrées questions . Parmi ces question il y a ce problème de régression de l'individu , de l'emprise accentuée du système sur l'individu , qq soit l'idéologie et cette absence de passage a l'état adulte dont il est defendu de parler sur cette antenne .

////
Pour un empire géolocalisé, c'est un suicide. Les services appauvrissent la nation/////
Quel empire ? les riches actionnaires Français , par ex , font leurs tunes ailleurs . Si le pays s'appauvrit , tant mieux , les services moins cher ça leur va tres bien ! le putain de 4x40 fait les 2/3 de ses chiffres a l'etranger ! .....La limite c'est la crainte des émeutes ou des attentats ...mais sans classe ouvriere , aucun risque ..on n'a plus que des employés ...et un employé , c'est un ouvrier sans les couilles ...il prefere se cramer plutot que cramer ses chefs .( je ne suis meme pas colère , c'est juste un effet litteraire)

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Re: "Comment le capitalisme nous infantilise" Benjamin Barbe

Message par Alter Egaux » 06 mai 2011, 18:01

kercoz a écrit :@Alter :Si tu écoutes le liens que j'ai mis , il y est dit que depuis le premier siexcle av JC jusqu'au 16e siecle , il fallait 30 jours pour faire traverser la france a une marchandise .
Ca résume tout ce que je pourrais argumenter.
On est d'accord. La rapidité du transport est un facteur important.
Mais je considère l'imprimerie comme une "mondialisation" des idées, structurellement exponentiel. De même, l'instantanéité d'internet oblige par exemple Obama à "justifier" l'extraction d'un corps dans un pays souverain.
kercoz a écrit :tout ça pour dire que si on galère sévère pour l'energie , les distances vont se rallonger sérieusement et que la déplétion ne pourra pas etre linéaire .... Les région riches en energie ou en mat prem vont phagociter leurs voisins , mais pas trop loin ... Ca risque de faire un patchwork bizarre...D'un autre coté la vie ne peut naitre que de l'alterité , et on va refabriquer un max d'altérité.
Si la rupture d'électricité n'est pas effective, la mondialisation des idées persistera, et de façon dynamique : au même moment, tout le monde sera en train de chercher des solutions alternatives à une énergie rare et chère. L'infantilisation ou la passage à l’Age adulte jouera un grand rôle, rétroactif.
Mais la recherche d'une résilience perdue, pour l'Occident, sera la préoccupation majeure. L'expérimentation des "villes en transition" fait partie de cette recherche de solutions.
De même, "l'Open Source Ecology" de Marcin Jakubowski (voire cette vidéo) est déjà l'adaptation du modèle Open Source à la rareté des matières premières, et clairement en opposition à l'obsolescence programmée, ainsi qu'à l'intégration de la résilience et indépendance locale. Sa Wiki est déjà très intéressante.
kercoz a écrit :Je dis que ces pays , et leurs jeunes bac +4 ,se contrefoutent de leur dictature , ils veulent des ecrans plats et des 4x4 comme a la TV ...
L'accès à la liberté, c'est aussi cela (notre contexte). Mais cette partie est déjà obsolète. Par contre, une constituante, le multipartisme, les élections libres, les journaux idéologiquement contradictoires, c'est avec ou sans pétrole. L'apprentissage est long, mais dynamique. Et internet et l'imprimerie sont là pour accélérer les nouvelles structures démocratiques.
kercoz a écrit :En 68 , je trouvais normal de lutter contre un sytème que j'estimais archaique (bien dégagé derriere les oreilles) et j'avais raison ds la logique immédiate ..mais je participais a raser les derniers obstacles qui genait le liberalisme : detruire les derniers vestiges des structures morcelées dt les cellules les plus petites n'etaient pas l'individu , mais la famille et le village ...
Les avancées sociétales sont maintenant acquises, et paraisse évidente.
La récupération du système de ceux qui ont retourné leur veste permet effectivement d'être très amer, et peut être considéré comme un échec (ou une naïveté). Cependant, la composante soixant'huitarde anti société de consommation avait 40 ans d'avance. La "gueule ouverte" a donnée "la décroissance", idéologie qui transverse les partis politiques français, via "Utopia".
Le chemin est encore long, mais il est inédit, et inévitable.

On peut regretter un antifascisme édulcoré, en ses temps de crises. Cependant, j'ai observé des mines graves, du côté des veilleurs (ceux qui observe le FN comme un ennemi et pas comme un allié de circonstance).
Reste que avoir raison 40 ans avant tout le monde, ce n'est pas spécialement une erreur, mais une grande insatisfaction de la direction du monde.
Mais j'ai beau avertir, le capitalisme est un système performant, dans son hégémonie. Ceux qui ne l'ont pas compris ont jeté les armes, lorsqu'ils sont restés fidèles.
Gâchis, mais aussi évolution vers la solution locale, face au désordre global.
kercoz a écrit :Quel empire ?
Hollywood. Les bases militaires déployées. Le dollar. L'hégémonie culturelle...
Et il s'appauvrit, et ne pourra tenir son rang, ouvrant une faille à l'alternative culturelle et économique. La reprise de l'autonomie sur son destin force les solutions diverses.
Regarde l'Amérique du Sud : le reprise de l'autonomie par un désintéret de l'empire a automatiquement fait émergé des alternatives au fascisme local. Aujourd'hui, l'empire a du mal à reprendre la main, à cause de la vigilance des citoyens avertis historiquement, et cultivés.
Et au vue de la faiblesse actuel de l'empire, la remise au pas est actuellement chimérique.
L’empire contre-attaque ?
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Re: "Comment le capitalisme nous infantilise" Benjamin Barbe

Message par kercoz » 07 mai 2011, 20:28

///////tout le monde sera en train de chercher des solutions alternatives à une énergie rare et chère. L'infantilisation ou la passage à l’Age adulte jouera un grand rôle, rétroactif/////

C'est sur que le caractere néoténique aidera a dominer les troupes qui ne chercheront qu' a manger et a etre protègées ...un uniforme contre une promesse de nourriture pour mater ceux qui arriveront trop tard pour avoir un uniforme ...

////L'expérimentation des "villes en transition" fait partie de cette recherche de solutions.///
Pas si simple ... Les Russes possèdent une grande partie du gaz européen et viennent d'acquerir le gaz d' AFN ...avec du gaz on fait de l'elec , mais aussi de l'engrais et des armes .... les intrants sont trop complexes pour discerner l'évolution d'un système construit ....comme disait Hayek

Ne rève pas trop de la persistance de la "démocratie" , comme l' humanisme , c'est un luxe de nantis , ça n'a pu exister qu'avec des esclaves réels (grece : 10 esclaves pour un citoyen) ou virtuels : 120 à 150 kw /individu .En cas de galère , l'individu a toujours préféré la sécurité a la liberté .....et la servitude est une securité .....qui , ma foi, peut etre moins contraignante que certaines "liberté" actuelles .

////
Les avancées sociétales sont maintenant acquises, et paraisse évidente./////
évidentes ? Quelles avancées ? On vit plus vieux ? ....comme tous les animaux en captivité ! .... pouvoir passer 10jours en camping a Biscarosse apres 11 mois de trimard ? ...3 heures de trajet ... pour vivre ds 40m2 ? putain d'avancée ...turn over social : 18% en 1955/ 8% en 1990 / 3% en 2006 .... on doit etre en "descenceur social" actuellement ! ......nous sommes en pleine décadence économique et sociétale .
POur l'empire ..il est tout seul ...arrivé aux limites , il se retourne vers l'interieur , contre les individus pour les mettre en rang , pour les cultiver comme des betteraves (L. STRAUSS) .
Pour la "culture" des citoyens , c'est L'audimat , le resultat de la periode la plus riche , qu'on ne pourra reproduire , un labo a taille continental : le meilleur espoir de la démocratie , c'est l' audimat ....

_________________
Borloo est en panne de whisky . Les fils "A consommer avec moderation " et "Je vous cuite" sont verrouillés . Les imbibés et ceux qui attendent une modification de la legislation anti-alcoolique s'expriment ici:
http://oleocenebacchus.forumactif.com/

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[Concept] La démondialisation

Message par Angelus68 » 10 oct. 2011, 17:50

les 3 posts qui suivent transférés depuis le fil sur la démondialisation à ce stade viewtopic.php?p=302483#p302483
Energy
Lansing a écrit :
kercoz a écrit :Pour batailler sur le blog a Jorion , j' ai pris conscience de l'autisme majoritaire , et tres forte majorité: Les crises ne viennent pas d' une pénurie d'énergie ..non , non , les gars ! ces gens de bon niveau vous dirons qu'il faut juste changer de chauffeur ou d'outil de gestion ........A partir de ce constat , parler de décroissance c'est s'exposer au ridicule carrément ....On qualifie la démarche PO a de la numérologie ! ..Vous pouvez constater le pain béni pour les démagos de tout poil ! Les blaireaux sont déja convaincus que la causse premiere n'est pas la bonne ! il suffit d'en trouver qqs une de plausible (économistes , chinois , arabes , etc ...) pour manipuler le blaireau et conserver le pouvoir et ses propres potes .
Même analyse.
Le blog de Jorion est un truc qui tourne en rond.
On s'y auto-congratule sur l'air de j'vouslavaisbiendit mais le discours est totalement stérile.
Des pages entières ad nauseam pour nous expliquer qu'il ne faut pas faire comme ça.
Yaka, faukon.
En fait, comme le dit kercoz, il suffit de changer de méthode pour résoudre les problèmes, c'est tout simple. On se demande d'ailleurs pourquoi personne n'y avait pensé avant.
On a été deux ou trois a reprendre Julien Alexandre sur son aveuglement, depuis il s'est un peu calmé sur le problème énergétique.
Mais la déception est que des types comme lui, animés des meilleurs intentions, ont exactement le même mode de pensée que ceux qui nous ont mis dans le caca.
Et ça c'est le plus déprimant, aucun espoir de ce coté non plus.
Mais je m'en doutais. En ce qui me concerne, depuis 2005, j'ai appliqué le raisonnement de kercoz.
"refus de participera la course, on ne joue plus le jeu , on ne consomme plus ou tres court"
Paul Jorion ne semble pas aussi aveugle face a la réalité de l'épuissement des ressources que je le pensait, dans une interview il dit ça:

-Aujourd’hui, la crise économique et financière vient s’ajouter à une crise écologique. Nos ressources énergétiques classiques sont épuisées.

http://www.pauljorion.com/blog/?p=29467#comments
<< La décennie 2010-2020, c'est la décennie de tous les dangers. >>

Yves Cochet

http://www.youtube.com/watch?v=Ulxe1ie-vEY

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Re: [Concept] La démondialisation

Message par Lansing » 10 oct. 2011, 18:00

Angelus68 a écrit : ...
Paul Jorion ne semble pas aussi aveugle face a la réalité de l'épuissement des ressources que je le pensait, dans une interview il dit ça:

-Aujourd’hui, la crise économique et financière vient s’ajouter à une crise écologique. Nos ressources énergétiques classiques sont épuisées.

http://www.pauljorion.com/blog/?p=29467#comments
J'ai relevé également. Mais c'est la première fois qu'il le fait aussi explicitement.
J'ai la faiblesse de penser que c'est après deux ou trois attaques frontales que nous avons mené à plusieurs contre Julien Alexandre la semaine dernière.
Paul Jorion est beaucoup plus fin et moins obtus.
D'ailleurs ma saute d'humeur était dirigée contre Alexandre qui commence à radoter un peu.

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[Concept] La démondialisation

Message par kercoz » 10 oct. 2011, 19:01

Lansing a écrit :
Angelus68 a écrit : ...
Paul Jorion ne semble pas aussi aveugle face a la réalité de l'épuissement des ressources que je le pensait, dans une interview il dit ça:

-Aujourd’hui, la crise économique et financière vient s’ajouter à une crise écologique. Nos ressources énergétiques classiques sont épuisées.

http://www.pauljorion.com/blog/?p=29467#comments
J'ai relevé également. Mais c'est la première fois qu'il le fait aussi explicitement.
J'ai la faiblesse de penser que c'est après deux ou trois attaques frontales que nous avons mené à plusieurs contre Julien Alexandre la semaine dernière.
Paul Jorion est beaucoup plus fin et moins obtus.
D'ailleurs ma saute d'humeur était dirigée contre Alexandre qui commence à radoter un peu.
Je qualifierais P.Jorion de situationniste (ce qui dans mon esprit est un big compliment ). Pourtant J. Alexandre me semble etre une grosse tete . Un gros calibre intellectuel ...malheureusement avec tendance a choper des certitudes ds les domaines qu'il ne maitrise pas. J'essaie de les abreuver de courbes de Ramina , sans trop les gaver . Mais le niveau global est assez bon , bien que blaireau un peu bobo et surtout terreplatiste .....En amener qqs uns a la lucidité me semble porteur, comme des coef multiplicateur ou amplificateur ...Bien que le prosélithisme soit plus un jeu /débat qu'un quelconque besoin messianique .
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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Re: Paul Jorion

Message par FOWLER » 10 oct. 2011, 20:29

Et pis y a Vigneron qu'aime pas les piquistes et est agréable comme un clebs de garde....

Y en a aussi plusieurs, fidèles, que j'ai du mal à imaginer autrement que dans des vies TRES confortables,

Et qui seraient assez loin d'aprécier, sans doute, l'application du programme d'un Paul Jorion président.
la nuit la raison dort, et simplement les choses sont.
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Tout ça pour dire comment ils ne savent pas pourquoi.
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Re: Paul Jorion

Message par Clarkie » 11 oct. 2011, 22:12

Interview: LE VIF – L’EXPRESS, « Sans révolution, ce sera la chute de l’empire romain », le 7 octobre 2011

http://www.pauljorion.com/blog/?p=29467
Rassurez-nous. Les bourses vont remonter ? La croissance va repartir ?

> Paul Jorion : Vous avez le mot pour rire ! Non, non, c’est plutôt mal barré… Même les prévisions du FMI sont mauvaises pour cette année et pour 2012. Et cela risque d’être encore revu à la baisse, car l’Europe et les Etats-Unis entrent en récession. Ils y sont déjà, en réalité. Tout cela aura des répercussions jusqu’en Chine qui a besoin de ces deux partenaires commerciaux pour ses exportations. Je ne vois vraiment pas d’issue immédiate. Ce qui se passe aujourd’hui était tellement prévisible depuis deux ans.

Jusqu’où peut aller la récession, selon vous ?

> Nous sommes en bonne voie pour la dépression. Normalement, une récession dure six mois, puis l’économie remonte dans des proportions semblables à sa dégringolade. Le problème, ici, est qu’on a assisté à un tout petit sursaut, mais globalement, depuis 2009, on est resté dans le fond… Comme il n’y a pas eu de véritable rebond, on risque de retomber plus bas.

Ce mouvement vers le bas se renforce-t-il avec la dette croissante des Etats ?

> Vous savez, les dettes publiques existent depuis le milieu des années 1970. Le phénomène n’est pas nouveau. La différence, aujourd’hui, est que les Etats portent à bout de bras le secteur financier. Et ça les plombe. Avec la récession, les rentrées fiscales diminuent. Ils n’ont plus de marge de manœuvre.

Il faut donc durcir la discipline budgétaire, comme on s’y attelle en Europe ?

> Il faudrait d’abord changer le système de mesure. Car mesurer la dette en fonction du PIB, soit le potentiel économique d’un pays, c’est un artefact. Historiquement, en 1944, les pays qui avaient connu une économie de guerre n’avaient plus les moyens d’évaluer leurs rentrées fiscales. Les Etats ont alors décidé de ne plus mesurer leurs dépenses par rapport à leurs rentrées, mais par rapport à leur PIB. C’était provisoire. Cela aurait dû durer cinq ans tout au plus. Mais on a maintenu le système, par habitude, sans même plus savoir aujourd’hui pourquoi on l’a imaginé. Désormais, l’Allemagne va l’inscrire – c’est la fameuse règle d’or – dans sa constitution et obliger les autres membres de l’Eurogroupe à la suivre. C’est du délire ! On ne peut mesurer ses dépenses que par rapport à ses rentrées, comme les ménages le font.

Certains économistes prônent de faire tourner la machine à billets pour résorber la dette des Etats. Une bonne chose ?

> Seuls les Etats-Unis peuvent se le permettre, parce que le dollar est toujours une monnaie de référence et de réserve. Il y a une demande sur les marchés internationaux. Mais actuellement, l’économie américaine ne représente plus que 25 % de l’économie mondiale, alors qu’elle en représentait 70 % après la Guerre. Imprimer des dollars n’a donc plus vraiment de sens. Cela pourrait, à terme, se retourner contre les Etats-Unis.

Il n’y a pas d’issue au déclin américain ?

> Avec un président comme Barack Obama, je ne vois pas comment les Etats-Unis peuvent s’en sortir. Il est incapable de prendre des mesures courageuses. C’est vrai que, maintenant, il doit faire face à une opposition très dure, majoritaire au Congrès. Ce n’était pas le cas au début de son mandat. Mais il était de toute façon le candidat de Wall Street : il a d’ailleurs nommé une équipe recrutée à Wall Street. Non, c’est un nouveau Roosevelt qu’il faut aux Américains. L’ancien président avait présenté son New Deal en 1933, dès son entrée en fonction.

Taxer les riches comme Obama veut le faire avec la loi Buffett, du nom du milliardaire qui a lui-même demandé à être davantage taxé, est-ce une bonne chose ?

> Cela fera rentrer un peu d’argent, mais ce ne sera pas suffisant. Le vrai problème est celui de la concentration des richesses. En 2008, on a atteint le sommet de 1929 : un tiers des richesses appartenant à 1 % de la population ! On voit donc qu’il y a un rapport entre la concentration des richesses et les crises. Dans les années 1930, Roosevelt a normalisé les choses en taxant les riches jusqu’à 95 %. Ce n’est pas de cela qu’on parle aujourd’hui. Il ne suffit pas de taxer les revenus du capital, il faut taxer le capital lui-même. Mais les politiques n’osent pas. Que font-ils ? Ils écrivent une tribune libre dans le Wall Street Journal pour dire qu’il faut agir, comme l’ont fait Nicolas Sarkozy et Gordon Brown en 2008. Quand des chefs d’Etat en sont réduits à écrire des articles de journaux pour lutter contre la spéculation, c’est qu’ils ont perdu tout pouvoir…

L’Europe ne va pas bien, non plus. L’Euro vit-il ses derniers jours ?

> On peut encore le sauver, si on introduit une bonne dose de fédéralisme au sein de l’Union européenne. Mais les choses ont été faites à l’envers. Mon père, qui était haut-fonctionnaire en Belgique et a été associé à la construction européenne, le disait souvent à l’époque « On est en train de constituer uniquement l’Europe des marchands ». Il avait malheureusement raison. Le traité de Maastricht en a été la confirmation. On a toujours prétendu que le reste viendrait par après. Mais cela ne s’est jamais passé. Et, aujourd’hui, on est obligé de faire avancer le fédéralisme à marche forcée, en quelques semaines, alors qu’on a eu cinquante ans pour le faire.

Face à la crise, vous évoquez l’idée d’une Constitution de l’économie. C’est-à-dire ?

> Parce que, dans le contexte actuel, un chef d’entreprise qui veut devenir vertueux perd automatiquement son business. Il faut donc imaginer un système qui ne pénalise pas les comportements vertueux, mais les encourage. Le meilleur moyen me semble être une Constitution mondiale qui édicterait des principes très généraux qui auraient des conséquences en cascade qui finissent par atteindre le particulier. Un peu comme les droits de l’Homme. Ce n’est pas nouveau. Saint-Just l’avait imaginé pendant la Révolution française.

N’est-ce pas illusoire dans le monde de 2011 ?

> Il faut qu’il y ait un tournant. Sinon, ce sera la chute de l’Empire romain… Si ce tournant a lieu, on connaîtra un autre type de société, comme on est passé d’une société féodale à une société de type industriel. Souvenez-vous : qu’est-ce qui a permis à la France de véritablement sortir de l’Ancien régime ? C’est le code Napoléon, une constitution qui a vu le jour après la Révolution et qui nous sert toujours de repère.

Dans votre dernier ouvrage, vous annoncez la fin du capitalisme. Le capitalisme n’a-t-il pas la capacité de se réinventer ?

> Ce n’est plus vrai, car le néolibéralisme a tué le capitalisme. Auparavant, et depuis Bismarck, le système capitalisme était viable, car il maintenait un niveau de satisfaction suffisant au sein de la classe ouvrière, empêchant ainsi toute velléité révolutionnaire. Mais le courant ultralibéral a considéré que le système capitaliste était tellement parfait qu’il ne fallait même pas se concilier les prolétaires, c’est-à-dire aujourd’hui les salariés, qu’ils étaient acquis à la chose et qu’on pouvait supprimer l’Etat providence. Ce fut une grave erreur de calcul. Les ultralibéraux sont en train de précipiter la fin du capitalisme. Voyez le Tea-party aux Etats-Unis…

Quelle différence avec 1929 ? Les Etats étaient aussi endettés, le chômage élevé…

> Aujourd’hui, la crise économique et financière vient s’ajouter à une crise écologique. Nos ressources énergétiques classiques sont épuisées. En 1929, le processus de colonisation n’était pas terminé : les grandes puissances pouvaient encore se servir en Afrique. Et puis, surtout, nous en sommes arrivés à un tel degré de complexité dans nos interactions que l’homo oeconomicus – cet être rationnel qui sait maximiser sa satisfaction en utilisant au mieux ses ressources et en anticipant les événements du monde qui l’entoure – ne sait plus gérer ces interactions. Il est dépassé. Il ne peut plus prévoir le résultat qu’il va obtenir ni la manière d’y arriver. La complexité des produits financiers est, à ce titre, édifiante…

Karl Marx avait donc raison ?

> A l’époque, la pensée économique développée par Adam Smith, Richard Cantillon, François Quesnay ou David Ricardo pointait les faiblesses du système capitaliste et sa possible disparition à terme. Mais, pour Marx, la fin du capitalisme tenait davantage du programme que du constat. C’est ce qui a d’ailleurs poussé le lobby financier à trouver et à « sponsoriser » des économistes qui disaient le contraire, comme Léon Walras, Carl Menger ou W. Stanley Jevons. Cette dernière branche a culminé dans les années 1950 au sein de l’éclatante école de Chicago, dont les moyens alloués étaient considérables. En fait, Marx a tué la science économique en disant qu’il fallait faire la révolution. Pendant cent quarante ans, un seul discours idéologique a dominé : celui qui était produit par le monde financier et qui consistait à répéter que le système capitaliste est immortel. Aujourd’hui, même le Wall Street Journal reconnaît que Marx avait raison.

Note de Clarkie: c'est l'interview de Roubini, pas la position du journal : http://online.wsj.com/video/nouriel-rou ... 473B0.html

Quelle est l’alternative au capitalisme, alors que le communisme est déjà mort ?

> Difficile à dire. Je suis anthropologue, je pose des constats. Je suis un facilitateur de réflexion. Je ne suis pas un politique. Je n’ai pas de programme. Cela dit, on peut avancer quelques pistes : un ordre monétaire international, une autre manière de redistribuer la richesse créée, une autre relation entre le travail, qui se raréfie, et le revenu… Encore faut-il imaginer comment agencer tous ces blocs. Je pense aussi qu’il faut revenir vers un monde moins complexe. Un exemple : les actions d’une société, qui témoignent de la bonne santé de celle-ci, doivent-elles être cotées en bourse à l’échelle de la microseconde ? On sait que la santé d’une entreprise évolue à un rythme trimestriel. Pourquoi ne pas coter ces sociétés une fois par semaine, un peu comme on le fait pour les émissions d’obligations ? Permettre de le faire à la microseconde, c’est permettre aux parieurs de gagner de l’argent facile en mettant ces sociétés en danger. Vous savez, la spéculation était interdite en Europe, jusqu’à la fin du 19e. Il suffirait de ressusciter les textes législatifs d’alors…

Certains vous traitent de communiste parce que vous prédisez la fin du capitalisme. Qu’en pensez-vous ?

> A ma connaissance, une seule personne a eu cette réaction, c’est le journaliste français Eric Le Boucher (NDLR : du magazine Enjeux-Les Echos). Je ne pense pas être le seul à avoir un intérêt pour la pensée de Marx… Mais, pour tout vous dire, j’ai davantage d’ennuis avec les marxistes eux-mêmes qui considèrent que mes critiques à propos de certains points du marxisme, concernant par exemple la formation des prix, sont sacrilèges. Mais on a affaire là à une école doctrinaire. La pensée marxiste a d’ailleurs peu évolué, parce que les marxistes l’ont le plus souvent figée.

Votre blog fait toujours partie du top des blogs économique. Vous en vivez toujours ?

> Oui, oui. Les contributions des internautes tournent toujours autour de 2 000 euros par mois. Pour le reste, les livres que j’écris font partie d’un genre dont les ventes ne sont pas celles des best-sellers. Et je ne suis pas salarié. Aucune université n’a voulu de moi depuis mon retour des États-Unis. Je pense que mes propos dérangent le monde académique, mais les choses peuvent évoluer !
Les deux meilleurs sites francophones sur le climat :
http://www.les-crises.fr/le-rechauffement-climatique/ par Olivier Berruyer
http://www.manicore.com/documentation/serre/index.html par Jean-Marc Jancovici

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