[Nucléaire] Nucléaire et sécurité, j'ai comme un doute.

[BioBen]

Enfin, l'erreur de langage concernant la probabilité est évidente mais ce n'est que cela, une erreur de langage.

C'est très clair dans le texte qu'ils se sont totalement plantés dans leur calcul et dans son interprétation.

Je ne pense pas qu'on puisse le jeter en entier à la poubelle

Ce texte si.
Maintenant, faire le calcul correctement, et partir de là pour argumenter, ça serait un document intéressant en effet.

pour ses approximations de langage.

Non, ça n'est clairement pas une approximation de langage.

NB: petit exemple pour illustrer l'erreur commise par les auteurs

Non, pas du tout.
Il ont trouvé une espérance, 1.29, qu'ils pensent être une probabilité de 129%, qu'ils appellent "probabilité de plus de 100%", mais cette espérance n'est absolument pas associée à une probabilité de 100% (!).


Je ne comprends pas que vous vous attachiez à défendre ce texte. Il y a tellement d'autres arguments, fondés, sur lesquels vous pouvez appuyez vos idées qu'il est inutile de se baser sur celui là.

[krolik]

Mais il n'a jamais été dit que Tepco avait les fesses propres !
Il y a un point qui est sûr c'est qu'ils ne se sont pas préoccupé d'installer des recombineurs d'hydrogène, enseignement tiré de TMI.
ce qui a été fait dans les centrales française par exemple.
Areva est même allé leur proposer de leur en vendre après la mise au point en France. J'ai déjà mis un post détaillé là-dessus.
Le chantier aurait tout de même meilleure gueule s'ils n'avaient pas eu les explosions d'hydrogène.
@+

[kercoz]

http://www.liberation.fr/terre/01012343 ... trategique
Par corinne Lepage
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EDF se porte-t-il mieux ?

Il suffit de regarder son cours de bourse. Il plonge. Depuis novembre 2007, la valeur de l'action a été divisée par plus de trois. Et c'est antérieur à Fukushima. Bien sûr, l'activité d'EDF n'est pas menacée demain. Il y a 58 réacteurs en France. EDF continuera à travailler, même si quelques uns doivent être fermés comme Fessenheim -et ça urge!-. En revanche, sa situation financière est difficile. Les ventes d'EPR à l'étranger sont au point mort. Le seul pays avec lequel le groupe réalise encore des affaires est la Grande-Bretagne. EDF comptait beaucoup sur l'Italie, c'est fini. Et le PDG Henri Proglio a lui-même indiqué que le nucléaire n'était pas rentable aux Etats-Unis.
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[FOWLER]

Krolik

Tes recombineurs, c'est encore une combine pour nous embobiner.

Parce que, à moins qu'ils marchent à pédale, ils auraient été en rade d'énergie comme tout le reste pendant une semaine. Et ça a pété en trois jours.

[krolik]

C'est curieux cette réaction chronique, qui fait que sans rien connaître à rien on saute à la gueule du premier clampin qui donne une information !
Je sais bien que ce n'est pas parce que l'on n'a rien à dire il faut la fermer.
Alors je vous remets, ce que vous n'avez pas vu, un petit croquis d'un recombineur. Ca fonctionne par catalyse, pas besoin d'électricité.. car le cas a été envisagé de la panne générale. Donc là aussi ne pas prendre tous les ingénieurs du métier pour des blaireaux.. et bien sûr le premier type qui passe par là, a la solution qui saute à la figure..Il n'y a que des petits génies parmi les antinucs, c'est bien connu, puisqu'ils ont "LA VERITE" !!

@+

[GillesH38]

bien sûr, c'est passif, tout étudiant en chimie sait que certains métaux comme le nickel catalysent la combustion lente, non explosive, de l'hydrogène avec l'oxygène.
Le léger problème que je vois c'est quand même qu'il faut être sûr que le mélange d'hydrogène et d'oxygène passe dans le recombineur. Si c'est une atmosphère inerte sans oxygène, le recombineur ne recombinera pas rien du tout et laissera l'hydrogène fuir et se mélanger à l'air extérieur. Si il y a un mélange détonant au départ, il faut être sûr qu'il sera bien passé par le recombineur avant d'exploser. Et a priori l'hydrogène est reproduit en permanence par la radiolyse et les réactions chimiques du combustible et des enveloppes avec l'eau formée; je ne suis pas du tout certain qu'on puisse assurer que ça n'explosera jamais ...

[FOWLER]

Et puis bien sur, le bazard aurait résisté à des accélérations supérieures à 1 G dans tous les sens en gardant toute son efficacité.

Ce n'est pas moi qui décide arbitrairement de l'inefficacité des solutions que tu propose, c'est la réalité.

[krolik]

bien sûr, c'est passif, tout étudiant en chimie sait que certains métaux comme le nickel catalysent la combustion lente, non explosive, de l'hydrogène avec l'oxygène.
Le léger problème que je vois c'est quand même qu'il faut être sûr que le mélange d'hydrogène et d'oxygène passe dans le recombineur. Si c'est une atmosphère inerte sans oxygène, le recombineur ne recombinera pas rien du tout et laissera l'hydrogène fuir et se mélanger à l'air extérieur. Si il y a un mélange détonant au départ, il faut être sûr qu'il sera bien passé par le recombineur avant d'exploser. Et a priori l'hydrogène est reproduit en permanence par la radiolyse et les réactions chimiques du combustible et des enveloppes avec l'eau formée; je ne suis pas du tout certain qu'on puisse assurer que ça n'explosera jamais ...

Au cas où vous n'auriez pas lu de près, il y a la bagatelle de 116 recombineurs par bâtiment réacteur, histoire justement de recombiner l'hydrogène en cas de concentration variable d'un point à un autre.

Pour être "qualifié" au fonctionnement les équipements passent au test d'environnement, table vibrante à Saclay ou au CESTA près de Bordeaux, mais il y a bien d'autres centres en France. Vous conbtinuez dans l'idée de vouloir montrer que les ingénieurs du "nucléaire" sont des blaireaux, sans rien connaître du tout à la technique!!
@+

[GillesH38]

Pour être "qualifié" au fonctionnement les équipements passent au test d'environnement, table vibrante à Saclay ou au CESTA près de Bordeaux, mais il y a bien d'autres centres en France. Vous conbtinuez dans l'idée de vouloir montrer que les ingénieurs du "nucléaire" sont des blaireaux, sans rien connaître du tout à la technique!!
@+

non non, les ingénieurs du nucléaire sont des gens très qualifiés techniquement, sinon y aurait pas une seule centrale qui fonctionnerait correctement, bien évidemment. réussir à maintenir des tonnes d'uranium enrichi à la limite de criticité est une performance technique extraordinaire qu'il convient de saluer.

N'empeche que ça n'a pas réussi à éviter trois accidents majeurs sur des réacteurs, et un nombre important d'incidents d'importance moins élevée (mais dont l'existence montre que les accidents majeurs sont bien la queue d'une distribution, et donc la statistique a un sens). Je pense qu'après Fukushima, le discours "mais ne vous inquiétez pas , on est très intelligent et on a tout prévu" ne tient simplement plus auprès de l'opinion publique - les italiens viennent de le confirmer de manière spectaculaire. Y a peut etre 116 recombineurs prevus - n'empeche qu'il faut quand même assurer que l'hydrogène ne peut pas fuir par un endroit inattendu. C'est possible que non - c'est possible aussi qu'on ait oublié encore un petit détail .... (par exemple qui avait prévu que le réacteur 4 aurait pu etre rempli par de l'hydrogène provenant du réacteur 3 ?)

[Alter Egaux]

Je pense qu'après Fukushima, le discours "mais ne vous inquiétez pas , on est très intelligent et on a tout prévu" ne tient simplement plus auprès de l'opinion publique - les italiens viennent de le confirmer de manière spectaculaire.

Tout à fait !
Qu'en gros, le débat non démocratique que le lobby nucléaire impose aux Français n'est plus tenable. Et donc qu'il va falloir aller dans l'arène démocratique, débattre à armes égales, et probablement lancer un référendum sur l'avenir du nucléaire civil.
Tout ceci me rappelle bien trop le vote sur la constitution européenne en 2005 : sous prétexte que les français étant "incultes", ils n'étaient pas capable de comprendre le texte et d'en juger la portée. Pire, ils ont voté massivement (participation), et en plus, NON. Depuis, Sarkozy s'est assis dessus. Cependant, qui avait raison ? La critique de l'Europe néolibérale était-elle infondée ? Les statuts de la BCE ne nous mènent t ils pas au chaos monétaire ? Finalement, qui avait la vision la plus pertinente sur la situation ? L'oligarchie, qui votait ensemble "Oui", alors que le peuple votait "Non" à une large majorité ?
La problématique est bien ici : la souveraineté du peuple se décide dans les urnes. On peut être pour ou contre, le débat n'en reste pas moins pertinent.
Ou alors, il faut revenir à un mode de type dictature, et être clair et net : pas de débat, pas de démocratie, pas de vote.

Je pense que le pire du lobby nucléaire réside ici : à force de refuser le débat, par peur d'engager la sortie du nucléaire ou par habitude du secret (de l'état dans l'état), il se risque à se monter l'ensemble de la population contre lui. Le non débat est une stratégie à court terme, qui va se retourner contre le lobby nucléaire.
Ce qui est désastreux : car l'énergie mérite bien plus qu'un débat ouvert, c'est un choix de société, un choix de civilisation.

[krolik]

Mais vous extrapolez à l'exagération.
personne n'a jamais dit qu'il n'y aurait pas d'accident, sinon:
- pourquoi mettre des recombineurs qui n'ont d'utilité qu'après fusion du coeur et rupture de la barrière constituée par le réacteur !!
- pourquoi mettre des filres à sable sur l'enceinte de confinement, sinon pour faire des relachements, des "venting" sur l'extérieur après accident grave. Autre point technologique que Tepco avait tout simplement omis..
@+

[Alter Egaux]

personne n'a jamais dit qu'il n'y aurait pas d'accident

Aie : krolik qui envisage la possibilité d'un accident nucléaire en France, alors que certaines centrales sont à 30 km de grandes villes, là, il y a un brèche dans le discours "rassurants".

Sauve qui peut, Krolik a dit qu'il y aura peut être en accident nucléaire en France, au secours !

(ho, on peut se marrer, à défaut...)

[krolik]

Mais ce n'est pas la première fois que j'écris qu'il y a un risque d'accident en France comme ailleurs.
Ce n'est pas le première fois que je parle des recombineurs d'hydrogène, technique "brouette" (bonne résistance aux tremblements de terre les brouettes).
Ce n'est pas la première fois que je parle des filtres à sable.
Est-ce que vous savez lire calmement et comprendre ce qui est écrit.. sans faire un cirque en jouant sur les polices de caractère pour être plus impressionnant !
Tout dans l'apparence à la façon de Leni Riefensthal!
@^+

[ticaribou]

peu importent les statistiques. un accident nucléaire est-il possible même dans un pays "avancé" ? clairement oui. fukushima et ses 3 coriums, sa piscine brinquebalante qui prend feu toute seule, et le strontium qui va empêcher toute pêche sur 300 km pendant des décénnies.
Peut-on se permettre ça en france ? prenez gravelines. 6 réacteurs dont 5 au mox. imaginez les conséquences. lille à 80 bornes avec son million d'habitants, la belgique juste à côté, le rail le plus important pour les bateaux au large, l'un des ports de pêche le plus important en france à proximité, présence de 13 sites seveso à quelques km. un fukushima à gravelines , c'est :
des usines seveso laissées à l'abandon dans la zone sinistrée
des bateaux qui passent dans une zone contaminée et transportent les radiations
des millions de déportés français
la moitié de la belgique inhabitable. 8 millions de wallons et flamands qui vont s'entasser dans l'autre en se tapant encore plus dessus que d'habitude !
Est-ce acceptable ? NON ! à 100 pour cent. donc je vous laisse tirer les conclusions........

[Alter Egaux]

Est-ce acceptable ? NON ! à 100 pour cent. donc je vous laisse tirer les conclusions........

En faite, le doute, c'est à quand le référendum sur la sortie du nucléaire, non ?