[Arte] La Malédiction de l'or noir

Toute l'acualité, discutée à la lumière de la déplétion des réserves d'hydrocarbures.

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Re: [Arte] La Malédiction de l'or noir

Message par Troti » 29 juin 2011, 15:50

Philippe a écrit :Ami Remundo,



J'ai la faiblesse de penser que le consommateur final porte une responsabilité colossale dans ce gaspillage, par ignorance de l'origine du produit qu'il met dans son réservoir, de la même façon que l'acheteur de ce joli objet en ivoire, acheté à un marchand ambulant d'Afrique Noire et qui rend si bien sur le buffet Henri II du salon, est responsable du braconnage de l'éléphant en Afrique et de la disparition prochaine de cet irremplaçable pachyderme (désolé pour le hors sujet...).


Totalement HS, mais Romain Gary aurait été un Oléocenien convaincu, voir convainquant. "Les racines du ciel" est un livre plus que jamais d'actualité.
Comment fait-on pour que les ravioles ne collent pas?

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Re: [Arte] La Malédiction de l'or noir

Message par Alter Egaux » 29 juin 2011, 16:13

Philippe a écrit :J'ai la faiblesse de penser que le consommateur final porte une responsabilité colossale dans ce gaspillage, par ignorance de l'origine du produit qu'il met dans son réservoir.

Responsable ou coupable ? Responsable et coupable ? Irresponsable et coupable ? etc...
Non, c'est bien plus compliqué que cela. Et c'est justement une de tes erreurs majeures dans ton argumentation sur oleocene, qui ressort un peu partout dans tes fils.
En effet, le consommateur final est soumis à une publicité matraquée jour et nuit, sur tous les médias.

Certes, il peut résister et s'enfuir dans une grotte. Certes.
Ou s'informer, ce qui ne l'empêchera pas de n'avoir pas le choix de ses objets de consommation, hors s'abstenir.

Non, le bon niveau de réflexion sur ce sujet est ici :

"Si l'histoire nous juge sévèrement, nous qui vivons dans les pays riches, ce ne sera pas pour nos choix de consommation individuels, mais pour ne pas avoir combattu les structures de domination et les rapports de pouvoir qui fixent le contexte de ces choix" de Justin Podur dans "Consumption, complicity and SUVs"

Cette phrase exprime parfaitement et avec nuance les choix et la structure de ses choix, sans retirer un gramme de responsabilité au consommateur final. Un équilibre parfait.
Médite ceci, Philippe.
Car je pense que ta réflexion te mène à une impasse : justifier tout grâce au consommateur final. Mais comme tu le dis, c'est une faiblesse. ;)
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Re: [Arte] La Malédiction de l'or noir

Message par Philippe » 29 juin 2011, 16:27

Un mot encore sur cette émission. Je n'aurai jamais autant posté sur Oleocene en aussi peu de temps. Avec 208 messages en 6 ans, même s'ils ont été plus longs que la moyenne, j'espère ne pas avoir abusé de la patience des assidus de ce forum.

Ma profession a été gravement mise en cause dans l'émission, et je dois reconnaître que tant BP que SHELL ne se sont pas montrés à leur avantage, et c'est un euphémisme. La destruction des bayous de Louisiane ou du swamp nigérian doivent beaucoup à l'industrie pétrolière, et je le regrette. La situation en Sibérie et en Azerbaijan n'est pas meilleure, et là encore, je le regrette aussi.

En défense, je voudrais juste inviter le forum à lire les pages 501 à 510, qui constituent la première partie du chapitre 15 du livre l'Effondrement de Jared DIAMOND, pour montrer que le pire n'est jamais sûr, et que le manichéisme ne peut pas être de rigueur, dans l'amont pétrolier pas plus qu'ailleurs.

Je ne défends pas le torchage du gaz associé au pétrole, qui est un gaspillage insensé. Je veux juste faire comprendre que toute alternative aurait un impact autrement considérable sur la vie de chacun des 7 milliards d'habitants de notre planète. Tant que la demande de pétrole restera ce qu'elle est, à 30 milliards de barils par an, il y aura désastres environnementaux et droits de l'homme foulés aux pieds. C'est sur la demande qu'il faut agir, et vite.

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Re: [Arte] La Malédiction de l'or noir

Message par Remundo » 29 juin 2011, 16:32

Philippe a écrit :Ami Remundo,

au risque de te surprendre, ma position n'est pas si éloignée de la tienne, comme de celle d'Alter Egaux avec qui il me plairait de partager un déjeuner, proposition toujours en cours. Dans un autre fil, j'ai eu l'occasion de citer la phrase de Dmitri Mendeleev (le père de la classification périodique des éléments) à un tsar de Russie, disant que les molécules d'hydrocarbures étaient trop précieuses pour être brûlées. Je ne pensais pas seulement au torchage du gaz en Sibérie ou dans le delta du Niger, mais aussi à ces aberrations que sont les véhicules terrestres à moteur thermique, les avions, et tous autres usages aboutissant à transformer lesdites molécules en gaz carbonique (non toxique, contrairement à ce que le reportage affirme), en vapeur d'eau, en dioxyde de soufre (irritant respiratoire et responsable des pluies acides) et en divers oxydes d'azote (mais surtout dans les moteurs thermiques utilisés en conditions suboptimales, c'est-à-dire en rapport de boîte de vitesses inférieur à la cinquième dès la vitesse de croisière de 50 km/h atteinte).

J'ai la faiblesse de penser que le consommateur final porte une responsabilité colossale dans ce gaspillage, par ignorance de l'origine du produit qu'il met dans son réservoir,

C'est un autre visage de Philippe, prônant pour un temps les économies d'énergie, fort différent de celui qui nous vante tant les gaz de schistes, avec talent il faut l'avouer.

Par contre, l'idée que les majors pétrolières ne font que répondre aux attentes du consommateur final, 100% responsable, est en elle-même contradictoire puisqu'elle rend les majors de facto complices du consommateur, et donc en partie responsables.

Comme l'explique très bien Alter Egaux, de manière plus littéraire.

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Re: [Arte] La Malédiction de l'or noir

Message par Philippe » 29 juin 2011, 17:01

Alter Egaux, Remundo,

merci de rendre ce fil si intéressant.

C'est vrai que je défends les gaz de schistes, et je ne m'en cache pas. Merci de m'y reconnaître un certain talent. Pourquoi fais-je ça ? Parce que je considère qu'ils ne méritent ni excès d'honneur ni indignité. Dans le bouquet énergétique mondial, ils sont sans doute moins mauvais que nombre d'autres solutions. Cela dit, mon opinion est exprimée dans mon message du 9 mai dernier sur le fil de la défense des gaz de schistes. Je pense que nous allons vivre des temps très difficiles, et que ces hydrocarbures pourront aider lors de la transition vers un monde moins gourmand en énergie.

Je n'ai pas parlé de culpabilité du consommateur, puisque je ne suis pas juge. La responsabilité dont je parle n'est pas forcément à prendre au sens individuel. Je vois suffisamment de gens dans mon entourage se débrouiller comme ils peuvent, et je n'ai jamais fait la morale à quiconque sur sa consommation. C'est évidemment à titre collectif que je place la réflexion sur la responsabilité en matière d'exploitation des hydrocarbures. A l'échelle macroéconomique, on voit la consommation d'énergie augmenter d'année en année, et on a suffisamment de recul pour corréler croissance économique et croissance de la consommation d'énergie. Tant que nos sociétés chercheront la croissance économique, avec les dents comme le préconisent certains, on brûlera du gaz dans le delta du Niger et en Sibérie.

Remundo et Alter Egaux voient des contradictions dans mes propos. Or, je pense comme eux qu'il faut décroître. Nos divergences portent sur la façon de le faire. Mon souci essentiel est d'éviter la casse sociale. Une hausse trop brutale du prix des hydrocarbures, ou une diminution trop brutale des quantités à partager entre 7 milliards d'humains, me paraissent le risque suprême pour l'avenir.

Nota : à titre perso je soutiens "Casseurs de pub" depuis près de 10 ans.

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Re: [Arte] La Malédiction de l'or noir

Message par Remundo » 29 juin 2011, 19:54

Merci Philippe,

J'ai l'impression, peut-être fausse, que tu joues sur de plusieurs tableaux, tel un acrobate saute d'une corde à l'autre.

Par exemple la contradiction entre économie d'énergie et promotion du gaz naturel, notamment de schistes est très simple :


Image
Article 2008 tiré de The Oil Drum

On va toucher le "Break Even", c'est à dire 1 kWh investi pour 1kWh extrait. Une telle industrie relève d'un gaspillage effréné de l'énergie. Cela dit, c'est une meilleure performance que de torcher le gaz, dans ce cas l'EROI vaut zéro au lieu de 1. :mrgreen:

Ainsi les gaz de schistes seraient là pour accompagner une décroissance énergétique. La rendre plus supportable. Je pense qu'il l'accentueront clairement.

Avec un EROI probablement plus faible que celui des sables bitumineux d'Amérique du Nord (de l'ordre de 6 au début, et tombant à 3 lorsque le gisement s'appauvrit), on aura forcément une décroissance énergétique (lorsque EROI tend vers 1), mais celle-là aura l'avantage de polluer assurément au CO2, et fort probablement l'eau potable.

Voilà en quoi je parle de faillite programmée des fossiles ; je pense que ce qualificatif est le bon : faillite à la fois économique, énergétique, sociale et écologique. Tout y est. 8-[

La solution est très simple : les EnR. Les grands lobbies le savent : par contre ils veulent faire juter financièrement au maximum leurs gisements, même les moins performants. Ils vont se heurter petit à petit à des EROI déplorables, mais ayant acquis une puissance financière colossale car portés par l'offre toujours plus restreinte devant la demande toujours plus fortes... Au point de cassure, ils renverseront la vapeur par un investissement massif sur les EnR, si c'est encore possible car la transition énergétique suppose (paradoxalement) d'avoir des ressources fossiles suffisamment abondantes.

Bref, je suis bavard aujourd'hui.... :-o

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Re: [Arte] La Malédiction de l'or noir

Message par krolik » 29 juin 2011, 22:20

Philippe a écrit :Alter Egaux, Remundo,

merci de rendre ce fil si intéressant.

C'est vrai que je défends les gaz de schistes, et je ne m'en cache pas. Merci de m'y reconnaître un certain talent. Pourquoi fais-je ça ? Parce que je considère qu'ils ne méritent ni excès d'honneur ni indignité. Dans le bouquet énergétique mondial, ils sont sans doute moins mauvais que nombre d'autres solutions. Cela dit, mon opinion est exprimée dans mon message du 9 mai dernier sur le fil de la défense des gaz de schistes. Je pense que nous allons vivre des temps très difficiles, et que ces hydrocarbures pourront aider lors de la transition vers un monde moins gourmand en énergie.

Je n'ai pas parlé de culpabilité du consommateur, puisque je ne suis pas juge. La responsabilité dont je parle n'est pas forcément à prendre au sens individuel. Je vois suffisamment de gens dans mon entourage se débrouiller comme ils peuvent, et je n'ai jamais fait la morale à quiconque sur sa consommation. C'est évidemment à titre collectif que je place la réflexion sur la responsabilité en matière d'exploitation des hydrocarbures. A l'échelle macroéconomique, on voit la consommation d'énergie augmenter d'année en année, et on a suffisamment de recul pour corréler croissance économique et croissance de la consommation d'énergie. Tant que nos sociétés chercheront la croissance économique, avec les dents comme le préconisent certains, on brûlera du gaz dans le delta du Niger et en Sibérie.

Remundo et Alter Egaux voient des contradictions dans mes propos. Or, je pense comme eux qu'il faut décroître. Nos divergences portent sur la façon de le faire. Mon souci essentiel est d'éviter la casse sociale. Une hausse trop brutale du prix des hydrocarbures, ou une diminution trop brutale des quantités à partager entre 7 milliards d'humains, me paraissent le risque suprême pour l'avenir.

Nota : à titre perso je soutiens "Casseurs de pub" depuis près de 10 ans.

Ce que dit Philippe sur les hydrocarbures, je dirais la même chose sur le nucléaire..
100% d'accord avec lui. Eviter l'aterrissage brutal..
@+

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Re: [Arte] La Malédiction de l'or noir

Message par Remundo » 29 juin 2011, 22:43

Bonsoir Krolik,

Je savais que vous convergeriez aisément sur les arguments de Philippe.

Je pensais à vous d'ailleurs en le lisant.

@+

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Re: [Arte] La Malédiction de l'or noir

Message par Alter Egaux » 30 juin 2011, 07:09

krolik a écrit :Eviter l'aterrissage brutal.

Tout le monde ici le veut.
Je pense que le point de convergence est ici, entre tous.

La problématique, c'est que la descente énergétique, c'est un changement de système. Je suis désolé, mais cela fait plusieurs années que j'ai compris cela, et je comprends aussi que l'on s'accroche à un système qui, pour ceux qui en profitent seulement, est l'abondance.

Mais c'est mort.
Autant l'hégémonie de quelques-uns, des technocrates scientistes, des richesses si mal partagées, de l'obsolescence des objets, de l'accaparation des ressources par quelques nations, des sujets tabous, du système.

Le niveau sociétal des européens peut permettre à cette transition énergétique de se faire en gardant la démocratie. Et elle peut se faire par le bas (débat, referendum, VI eme république, ville en transition, plan de descente énergétique, résilience des territoires, sobriété, délocalisation de la production d'énergie, efficacité, souveraineté alimentaire, etc...) et par le haut (changement de logiciel politique, planification de la transition énergétique et écologique, rupture politique, exemplarité, démocratie, constituante, etc...).

Et en France, désolé, mais il faudra en passer par un débat sur le nucléaire, et se soumettre à la décision du peuple souverain. Refuser le débat aujourd'hui, c'est le perdre définitivement.
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Re: [Arte] La Malédiction de l'or noir

Message par mahiahi » 30 juin 2011, 09:37

Alter Egaux a écrit :Le niveau sociétal des européens peut permettre à cette transition énergétique de se faire en gardant la démocratie.

Encore faudrait-il que nous l'ayons, or le système dans lequel nous vivons a déjà vidé la démocratie de sa substance : c'est quelque chose qui est tu ou refoulé, mais quand on demande l'avis du peuple pour ne pas en tenir compte, on n'est plus en Démocratie
Ne sois pas charlot!

Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes (Bossuet)

Ce que nous n'avions pas anticipé, c'est que cette crise allait durer plus longtemps que prévu (François Hollande)

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Re: [Arte] La Malédiction de l'or noir

Message par Philippe » 30 juin 2011, 10:15

Ce débat que souhaite Alter Egaux, je le souhaite aussi. Dans mon message du 27 juin (défense des gaz de schistes), je cite les deux auteurs du rapport parlementaire, qui appellent également de leurs voeux ce débat : "c'est un débat que nous n'éviterons pas". Ils citent le nucléaire, les formes renouvelables d'énergie, l'indépendance énergétique et les émissions de gaz à effet de serre, oubliant juste la sobriété et la décroissance, deux concepts pas très vendeurs. J'écris moi-même que je partage l'avis des deux représentants du peuple français et qu'il y a lieu de débattre.

Un débat suppose que chacun soit le plus éduqué possible des éléments du dossier. Un de ces éléments est que le prix à payer pour l'abondance de carburants liquides est le torchage du gaz naturel dans le delta du Niger et la Russie, ainsi que le film d'Arte le montre bien. Cette vérité est déplaisante, et elle l'est encore plus pour moi que pour n'importe qui d'autre, mais elle existe.

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Re: [Arte] La Malédiction de l'or noir

Message par Alter Egaux » 30 juin 2011, 10:53

Philippe a écrit :Ce débat que souhaite Alter Egaux, je le souhaite aussi.

En ce sens, tu es progressiste. Car souhaiter le débat, c'est accepter la contradiction, et donc, une éventuelle défaite de tes opinoins. Voire trouver une position négocier, entre ce que l'on souhaite et ce que l'on refuse.
C'est le contraire du conservatisme. Et le conservatisme est autant à gauche qu'à droite.

De toute façon, l'heure est tellement grave qui si nous continuons à refuser le débat, voire aller contre le peuple lorsqu'il vote Non à la constitution européenne (qui vient de montrer ses limites avec la crise Grecque), nous irons au choc.
Pour avoir rencontré quelques responsables antifascistes, le FN entre 18 et 25% suivant les sondages, fait qu'ils m'ont convaincu que l'heure est plus que grave.
Si nous ne remettons pas de la démocratie dans nos institutions, la république va sauter, bien avant l'arrivée de la déplétion.

Pour moi, Philippe, ta posture d'accepter le débat est la raison même. Et c'est de la folie de tenir une posture conservatrice en ses temps de crises.
Si j'avais de sympathie pour le libéralisme (le vrai), c'est qu'il est anticonservateur. Mais le néolibéralisme a totalement verrouillé un système qui aurait pu, en partie, transformer notre société.
L'un et l'autre ont montré leur limite. Entre une idée libérale, jamais atteint, et un système verrouillé par une oligarchie aveugle.

Et les postures de petits pas, de demi-mesure, sont maintenant très molles. Les français veulent des changements, et vite. Les politiques le reconnaissent : le demande est pressente.
Car les français le savent : si nous continuons, c'est la situation de la Grèce demain en France.

Philippe a écrit :Un débat suppose que chacun soit le plus éduqué possible des éléments du dossier.

C'est la difficulté, et sur oleocene, nous voyons bien nos différences. Alors dans un débat national...
Je pense que le critère est la relocalisation et donc, la résilience. Mais déjà, c'est mon avis.
Le nucléaire a quelques bons points à ce sujet. Mais il y a le critère risque : en cas d'accident.

Personnellement, j'ai évolué sur la question. En 2005, je n'acceptais pas les arguments du réseau sortir du nucléaire. Je refusais de voir certain argument, qui sont, aujourd'hui, bien plus évident. C'est une profonde erreur de ma part, il faut le reconnaitre.

Pour les Gaz de Schistes, le mieux est que l'on attende encore. De toute façon, ils sont là. Garder sous le coude un stock de millions d'années, ce ne doit pas être totalement débile. Et être vigilant en Europe, car très urbanisé. Notamment pour l'eau.

Mais tout ceci n'est envisageable qu'en lançant un débat sur la transition énergétique. Qu'est ce qu'on a, qu'est ce qui reste, si on se sépare de ca, que peut on espérer, que doit on faire. Est possible.
Dire la vérité. Sur le MOX par exemple. Etre transparent. Les gens veulent comprendre, et savoir où on va.

Pourquoi, lorsque je parle de courbe en Gauss pour la production de pétrole, les gens me regardent ahuris ?

Alors, je ne sais pas s'il faudra parler de "démondialisation", mais en tout cas, refuser de parler de résilience des territoires risque, à moyen terme, de devenir criminel.
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Re: [Arte] La Malédiction de l'or noir

Message par Remundo » 30 juin 2011, 10:59

Salut
Pourquoi, lorsque je parle de courbe en Gauss pour la production de pétrole, les gens me regardent ahuris ?

Tu devrais parler de courbe en cloche... ça les aidera à "résonner" :mrgreen:

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Re: [Arte] La Malédiction de l'or noir

Message par Alter Egaux » 30 juin 2011, 12:01

Remundo a écrit :Tu devrais parler de courbe en cloche... ça les aidera à "résonner" :mrgreen:

J'ai essayé aussi, pareil. :lol:
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Re: [Arte] La Malédiction de l'or noir

Message par Glycogène » 07 juil. 2011, 22:27

Alter Egaux a écrit :Pourquoi, lorsque je parle de courbe en Gauss pour la production de pétrole, les gens me regardent ahuris ?

Parce que c'est une courbe de Hubbert, et non une courbe de Gauss.

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