[Véhicule électrique] la question des batteries

[phyvette]

Merci de ne pas répéter les commentaires concernant la pénurie de lithium, la partialité de l'étude payante, l'impossibilité de fabriquer les batteries à cause de le pic de pétrole et l'inutilité de ces batteries du fait de l'effondrement total du capitalisme (Jorion, leap et cie) On connaît.

Allons allons, vous êtes sur un forum sérieux. Tout le monde sait bien ici que le lithium est très abondant sur terre, qu'une étude payante peut très bien être objective, au prix de ça coûte c'est bien le moins, que du pétrole il en reste la moitié, de quoi faire des batteries encore longtemps, et que l'effondrement total n'est pour 2022.

Par contre on peu objecter de le VE revient plus cher que le Vth à l'achat et/ou à l'usage, et que l'électricité il faudra toujours la fabriquer et ça c'est le gros problème du VE. Comme du Vth le problème c'est la disponibilité énergétique par tête de pipe.
(voir la conf de Shift et ESCP Europe à ce propos)

==> ICI

[navidad]

et que l'électricité il faudra toujours la fabriquer et ça c'est le gros problème du VE.

Le VE a quand même un gros avantage, il stocke de l'électricité.
Hors c'est justement le soucis n°1 des producteurs d'électricité depuis 1 siècle.

Quelle que soit la manière de fabriquer de l'électricité (nuke, éolien, photovoltaïque,...), il y a actuellement d'énorme perte, en raison de l'inadéquation entre le moment de production et le moment de la consommation.
Donc des VE rechargés de manière intelligente peuvent aider à absorber la production qui était jusqu'alors inutilisée.
Dans ce cas, il ne s'agit plus de "produire plus, pour consommer plus", mais "consommer mieux, en produisant autant".

[sceptique]

et que l'électricité il faudra toujours la fabriquer et ça c'est le gros problème du VE.

Le VE a quand même un gros avantage, il stocke de l'électricité.
Hors c'est justement le soucis n°1 des producteurs d'électricité depuis 1 siècle.

Très juste ! C'est justement ce que j'ai essayé de démontrer de nombreuses fois ces dernières années.
L'idée est de cantonner le véhicule électrique (allant du vélo assisté à un mini-bus de 10-20 places en passant par le tricycle caréné) à ce qu'il peut faire de manière économique : tous les petits et moyens trajets quotidiens (de 10 à 100 km par jour). Et de le recharger intelligemment quand le réseau est surabondant (surtout la nuit quand des GW sont disponibles). Ainsi, nul besoin d'augmenter les capacités de production des centrales. Celles existantes sont suffisantes pour couvrir tous ces besoins.

De plus, avec l'énergie électrique intermittente de l'éolien et du PV, ces batteries peuvent absorber l'énergie surabondante. On pourrait ainsi imaginer des éoliennes dédiées à la charge de VE. Ou mieux un réseau intelligent capable de recharger les batteries quand du courant est disponible. Par exemple avec les véhicules les plus légers (vélo assisté ou tricycle caréné) on peut imaginer d'avoir 2 batteries de 10 kg et 1 kWh une en charge "intelligente" et l'autre en service. Et on les échange à la main. (Le système d'échange pour des voitures avec des batteries de 200 kg me paraît économiquement peu réaliste).

C'est par contre une mauvaise idée de vouloir faire restituer de l'énergie pas ces batteries en heure de pointe : chaque cycle de charge-décharge de par l'usure de la batterie coûte cher. Typiquement, pour 1 Euro d'électricité restituée il faut compter 5-10 Euros de dotation en amortissement.

[Clarkie]

Par contre on peu objecter de le VE revient plus cher que le Vth à l'achat et/ou à l'usage, et que l'électricité il faudra toujours la fabriquer et ça c'est le gros problème du VE. Comme du Vth le problème c'est la disponibilité énergétique par tête de pipe.
(voir la conf de Shift et ESCP Europe à ce propos)

==> ICI

Justement, à ce sujet : http://www.leblogenergie.com/2012/06/ga ... stion.html

Gaspillage énergétique et santé économique un lien dont l'évidence pose question

Par Raymond Bonnaterre

Un des grands penseurs français sur les problèmes énergétiques du moment (edit: Jancovici ... ) nous prédit un retour inéluctable à la deux chevaux citroën symbole de l'efficacité énergétique retrouvée. J'oserais avancer, devant cet argument massue de ce grand penseur reconnu, une remarque qualitative qui illustre le côté un peu "has been" de ses arguments et de ses analyses à l'emporte-pièce. L'équivalent de la 2CV d'antan ce n'est plus Citroën qui la produit aujourd'hui ce serait plutôt Toyota et sa gamme "Prius". Depuis les solutions rustiques Citroën et leur charme agricole d'avant-guerre, la technologie automobile a fait quelques progrès grâce aux ingénieurs japonais qui ont inventé l'hybridation. Bien sûr on peut passer, en bon franchouillard parigot, ce progrès nippon en pertes et profits...mais est-ce bien honnête et objectif que de nier ce progrès technologique évident, même si nos constructeurs nationaux en bavent encore des ronds de chapeau pour en faire une version dégradée, après en avoir publiquement souligné pendant une décennie l'incongruité face au génie du moteur diesel..."bien de chez nous"!! Citer la 2 CV comme solution à nos problèmes est une forme inélégante du catastrophisme mondain.

Oui les objets qui nous entourent sont des sous-produits de la transformation de matières premières à notre disposition un peu partout dans le monde. Ces opérations de transformation consomment de l'énergie. Il y aurait donc dans notre monde une relation biunivoque entre bien-être économique et consommation d'énergie ( de pétrole affirme même notre penseur). Affirmer ce déterminisme figé c'est admettre que les processus de transformation sont quasiment optimisés et ne peuvent faire de progrès qu'à la marge. Affirmer l'inverse, c'est à dire qu'il peut y avoir progrès économique global mais avec une stabilisation puis un recul des consommations d'énergie, c'est être convaincu de l'inverse: les procédés de transformation des matières premières sont encore largement perfectibles, sous la contrainte des prix des énergies primaires et grâce au nécessaire recyclage de certains matériaux (métaux, macadam, matériaux plastiques, verre, papier, carton, etc.). Un revêtement de route produit dans une centrale recyclant 30 à 50 % de macadam récupéré, utilise 20 à 40% de moins de bitume par tonne d'enrobé neuf ... la consommation de dérivé pétrolier par kilomètre d'autoroute n'est pas une constante...elle est plus faible aux USA qui entretiennent leur réseau qu'en Chine qui construit ex nihilo de nouvelles voies. Mais un jour la Chine assurera elle aussi la seule maintenace de son réseau autoroutier.

Un autre exemple avant de prendre la route, la baisse des consommations de carburant des voitures et autres 4X4 américains neufs a atteint les 10% durant les 4 dernières années pour passer au-dessous des 10 litres de carburant aux 100 km. On le voit, des progrès faciles dans le gaspillage énergétique américain sont encore à attendre... moins de 8 litres aux cent km seront possibles, même aux US.

Remarque: sur la base d'un véhicule électrique parcourant 12000 km par an et consommant 20 kwh/100km en moyenne (récupération d'énergie au freinage comprise) on arrive à une consommation annuelle d'énergie issue de la batterie de 12000/100x20= 2400 kWh et compte tenu d'un rendement de charge de la batterie de 86% (3,6V en utilisation/4,2 V en charge) on obtient une consommation tirée du réseau électrique en charge de 2400/ 0.857= 2800 kWh. Un modèle urbain plus léger, parcourant 8000 km par an et consommant 15 kWh/100km consommera annuellement 1200 kWh et donc 1400 kWh en charge. Imaginons un parc de 30 millions de voitures électriques en France qui serait composé pour une moitié de véhicules urbains et pour l'autre moitié de véhicules routiers on arrive à une consommation moyenne annuelle tirée du réseau de (2800 + 1400)/2 = 2100 kWh par véhicule électrique. Rapportée à 30 millions de véhicules ceci conduit à une consommation annuelle d'électricité de 63 TWh qui doit être comparée aux 500 TWh consommés annuellement en France. Annoncer comme le fait l'Ingénieur pluri technicien en référence un accroissement des consommations d'électricité en France de 50% par un parc de voitures électriques de 30 millions d'unités est donc inexact, ce serait plutôt 15%. Mais cela fait partie de la stratégie de catastrophisme mondain nécessaire à une bonne écoute.

Ecouter notre grand penseur ingénieur Jancovici interviewé sur BFM. Un inoubliable moment "shifteur" franchouillard ou la gouaille étouffe le bon-sens affiché... dommage!

Pareil pour ses calculs sur les renouvelables, à mon sens.

[Herv12]

Bonjour Clarkie,


Concernant la 2Ch de JMJ, je pense que Bonnaterre n'a pas compris ce qu'il voulait dire. Il ne s'agit pas de revenir à la 2Ch de l'époque mais à une voiture de même poids et de même puissance aux mêmes perfs que la 2Ch mais avec la techno actuelle. Et là vous êtes très bas en conso, certainement < 2L/100 avec des techno déjà éprouvées. Ce véhicule aurait toujours 1000 bornes d'autonomie mais il faudrait 30% de temps en plus pour les faire.


Pour la seconde partie de "l'exposé", on pourrait suivre Bonnaterre mais dans les faits, force est de constater que, pour le moment, on ne voit pas beaucoup les effets des efforts d'économie d'énergie se concrétiser dans les chiffres. Du moins on est loin de compte en rapport avec le PO...


Concernant l'accroissement de 50% de la conso électrique, oui, on avait déjà vu que la conso des véhicules correspondrait à environ 80Twh si on les remplaçait tous.
Mais JMJ a écrit son article pour un remplacement de toute la conso routière et a manifestement inclus la conso des camions au vu des chiffres indiqués sur son site: http://www.manicore.com/documentation/voit_elect.html. et il sous estime un peu les perfs réelles, mais c'est quand même très correct en ordre de grandeur : Pour les véhicules légers il indique 250Twh / 3 soit 83Twh. Cela dit, les camions électriques, c'est pour bien après les VE...


En principe JMJ "aime" les solutions qui peuvent marcher de manière certaine, et dénigre celles basées sur du vent (parfois à tort peut être).

[Clarkie]

Concernant l'accroissement de 50% de la conso électrique, oui, on avait déjà vu que la conso des véhicules correspondrait à environ 80Twh si on les remplaçait tous.
Mais JMJ a écrit son article pour un remplacement de toute la conso routière et a manifestement inclus la conso des camions au vu des chiffres indiqués sur son site: http://www.manicore.com/documentation/voit_elect.html. et il sous estime un peu les perfs réelles, mais c'est quand même très correct en ordre de grandeur : Pour les véhicules légers il indique 250Twh / 3 soit 83Twh. Cela dit, les camions électriques, c'est pour bien après les VE...

Le problème de ces raisonnements prospectifs, c'est qu'ils sont forcément approximatifs car basés sur des situations technologiques et économiques du moment. Il me semble donc vain d'être très affirmatif comme Jancovici ou dénigrant comme Bonnaterre.

Quand je vois sur cette même page :

En conclusion, le véhicule électrique est une idée aussi bonne que le contexte dans lequel il prend place : électrifier le parc de véhicules si celui-ci doit être divisé par 2, utilisé 4 fois moins, avec des véhicules 3 fois moins lourds, et alimentés avec de l'électricité produite de manière relativement propre et pas trop chère (ce qui met le nucléaire en tête, et probablement demain le solaire à concentration avant l'éolien) est assurément une solution à étudier.

on se rend compte de deux choses, d'abord que Jancovici n'a pas mis à jour cette phrase depuis douze ans et ensuite que ce qu'il écrit pour l'avenir n'a pas valeur de vérité scientifique.

Mais on s'éloigne du sujet, la question des batteries.

[navidad]

En conclusion, le véhicule électrique est une idée aussi bonne que le contexte dans lequel il prend place : électrifier le parc de véhicules si celui-ci doit être divisé par 2, utilisé 4 fois moins, avec des véhicules 3 fois moins lourds, et alimentés avec de l'électricité produite de manière relativement propre et pas trop chère (ce qui met le nucléaire en tête, et probablement demain le solaire à concentration avant l'éolien) est assurément une solution à étudier.

Un début de réponse ?

Le Twizy de Renault déjà vendu à 6500 exemplaires
http://www.caradisiac.com/Renault-Twizy ... -79415.htm

[Remundo]

Le nucléaire n'est "bien" que la nuit pour les VE ; précisément parce que quitte à produire de l'énergie sale en excédent, autant qu'elle serve à quelque chose d'utile, dumoins plus utile qu'un éclairage public surdimensionné et très coûteux pour les communes.

La philosophie du VE n'est absolument pas de consommer de l'électricité entâchée de noyaux fissiles ou de carbone à plus de 50, voire 75%...

[chazel]

En conclusion, le véhicule électrique est une idée aussi bonne que le contexte dans lequel il prend place : électrifier le parc de véhicules si celui-ci doit être divisé par 2, utilisé 4 fois moins, avec des véhicules 3 fois moins lourds, et alimentés avec de l'électricité produite de manière relativement propre et pas trop chère (ce qui met le nucléaire en tête, et probablement demain le solaire à concentration avant l'éolien) est assurément une solution à étudier.

Un début de réponse ?

Le Twizy de Renault déjà vendu à 6500 exemplaires
http://www.caradisiac.com/Renault-Twizy ... -79415.htm

C'est hors sujet mais quel intérêt par rapport a un vélomobile comme le Drymer à assistance électrique. bien moins cher et tout aussi pratique en ville, si c'est pas mieux ?

[Troti]

Le Twizy de Renault déjà vendu à 6500 exemplaires
http://www.caradisiac.com/Renault-Twizy ... -79415.htm

C'est hors sujet mais quel intérêt par rapport a un vélomobile comme le Drymer à assistance électrique. bien moins cher et tout aussi pratique en ville, si c'est pas mieux ?[/quote]

Quel est l'intérêt d'une voiture quelle qu'elle soit en ville? Comme toujours, le but de Twizzi est de répondre à d'autres besoins que le simple besoin de déplacement, c'est d'ailleurs pour ça que tout le monde n’achète pas la même voiture.

[Remundo]

Cela dit, la question de Chazel n'est pas sans intérêt.

Twizy est à mi-chemin entre la voiture citadine et le 2 roues.

Dans les embouteillages, Twizy est aussi coincée que les voitures classiques, sans en avoir le coffre et le confort.

Reste l'avantage du petit gabarit pour se garer. Enfin, Renault a sûrement fait des études marketing...

Personnellement, même en vivant en ville, je pense que je n'achèterais pas Twizy. Je préfère acheter une citadine thermique (idéalement hybride) d'occasion et un scooter/vélo électrique pour le même prix et sans leasing.

Mais le Public Citadin fera probablement différemment...

@+

[Troti]

Je suis d'accord, la question n'est pas bête. Simplement, et c'est une des règles du marketing, plus la décision à prendre est importante, plus elle sera irrationnelle, car la personne qui devra la prendre n'a en générale pas la possibilité de maitriser/quantifier tous les effets.

L'achat d'une voiture fait partie des décision importante pour la plupart des personnes. Et le chois d'achat d'un modèle ou d'un autre est très généralement pris (sur du neuf, c'est encore plus vrai) vers le modèle qui fait envie. C'est toute la difficulté des constructeurs de donner envie et chacun est sensible à ses propres critères (look, perfo, image écolo, modularité, image, ...). Mais le marketing n'est pas une science dure, des plantages arrivent, et coutent très cher dans le monde automobile.

Pour Twizzi, je la vois positionné comme concurrent de la Smart, voir Toyota IQ. Petit, soit disant pratique (OK pour l'argument factuel des bouchons), mais forte en image (donc clivante). Et au fond, elle n'est pas plus cher qu'une Rolex. Et 2ème rôle important que je lui vois, celui de l'image pour Renault, qui pourra passer pour une marque innovante (faire oublier les Modus et autre machin mou) qui fait des véhicules à forte image (= véhicule que des clients sont près à payer plus cher, comme la gamme DS de Citroën etc ). Totalement HS, mais la probable future Alpine participe à la même chose.

[navidad]

Personnellement, même en vivant en ville, je pense que je n'achèterais pas Twizy. Je préfère acheter une citadine thermique (idéalement hybride) d'occasion et un scooter/vélo électrique pour le même prix et sans leasing.

Mais dans quelques années, il y aura des Twizy d'occasion sur le marché...

[navidad]

Pour ceux qui s'inquiétaient pour les terres rares :

Des géologues ont découvert au large du Japon un important gisement sous-marin de terres rares, métaux nécessaires à la fabrication de produits de haute technologie, susceptible d'assurer les besoins de l'industrie nippone pendant deux siècles, a rapporté la presse vendredi.

Cette découverte pourrait assurer l'indépendance du Japon vis-à-vis de la Chine qui contrôle quelque 95% de la production des terres rares et en limite volontairement les exportations, faisant ainsi grimper les prix.

Le gisement découvert par l'équipe du professeur Yasuhiro Kato de l'université de Tokyo se trouve près de l'île de Minami-torishima, dans les boues sous-marines de l'océan Pacifique, à environ 2.000 kilomètres au sud-est de Tokyo, selon le quotidien Yomiuri Shimbun.

Estimé à 6,8 millions de tonnes, de quoi satisfaire l'appétit des entreprises japonaises pendant 227 ans, cet amas s'étend sur près de 1.000 kilomètres carrés dans les eaux territoriales japonaises, à une profondeur de 5.600 mètres.

Au terme de quatre années d'analyse des prélèvements en laboratoire, les scientifiques ont isolé de fortes concentrations de dysprosium et de terbium, utilisés pour fabriquer des écrans à cristaux liquides et des piles à combustible ou composants de véhicules hybrides dont le Japon est un producteur majeur.

Très convoitées, les terres rares sont un groupe de 17 métaux indispensables à la fabrication des voitures électriques, des éoliennes, des écrans plats, des disques durs d'ordinateurs ou encore des appareils électroniques.

Environ 95% de ces métaux sont extraits en Chine. Le pays limite ses quotas d'exportation pour maintenir les prix et forcer les entreprises à s'établir sur son territoire, mais il ne détient que 37% des réserves prouvées sur la planète.

L'Union européenne, les Etats-Unis et le Japon ont déposé plainte devant l'Organisation mondiale du commerce (OMC) pour tenter de faire condamner Pékin en raison de ces restrictions.

En attendant, le Japon cherche à diversifier son approvisionnement qui provient de Chine pour plus de 90% et pousse les entreprises de l'archipel à réduire l'utilisation de terres rares.

Tokyo a été échaudé par l'arrêt des exportations de terres rares chinoises vers l'archipel en pleine crise diplomatique entre les deux pays au mois de septembre 2010.

L'équipe du professeur Yasuhiro Kato avait déjà mis en évidence l'an dernier la présence de gigantesques réserves de terres rares dans les sédiments des fonds marins du Pacifique.

[chazel]

Pour ceux qui s'inquiétaient pour les terres rares

Et on récupère cela facilement ?, quel impact sur le coût de production ?