[Nucléaire] Nucléaire et sécurité, j'ai comme un doute.

[Schlumpf]

juste pour une tout petite mise au point, th: le nucléaire (N) est une énergie fossile tout autant que le pétrole et le charbon. Bon admettons qu'elle ne dégage pas autant de CO2 que les autres. Mais c' est juste un détail. Les réserves d'uranium sont tout autant finies que celles de gaz, de pétrole ou de charbon !

[mahiahi]

Je me demande si vous pensez au même "N"...
Disons qu'il y a 2 nucléaires : la fission, qui exploite une ressource non renouvelable, et la fusion qui PEUT utiliser une ressource renouvelable... mais on ne maîtrise pas encore cet aboutissement de la chaîne nucléaire.

[Schlumpf]

en fait on ne parle le plus généralement dans les scénarios d'après pétrole que des solutions existantes, connues. Une technique connue, maitrisée met une dizaine d'année avant d'être largement utilisée. La fusion c'est l'énergie des étoiles, l' énergie gratuite, mais pour l'instant on n'arrive pas à la maitriser (cf ITER). Comme les prévisions pour son utilisation n'ont cessé d' être repoussées ("dans cinquante ans", il y a trente cinq ans. "Dans cinquante ans" aujourd'hui), il est difficile de prendre le nucléaire de fusion dans les scénarios d' après pétrole (au moins pour les 50 ans à venir). Donc le "N" c'est le plus souvent le nucléaire de fission. That's the problem...

[GillesH38]

Il n'y a aucun choix a faire pour la fusion, c'est aussi hypothétique que la colonisation martienne. Effectivement ça ne coûte (presque) rien d'essayer ITER, mais surtout ne pas faire croire que ça va forcément résoudre les problèmes du futur! C'est un pari de la dernière chance, et encore.... juste pour une petite caste de pays occidentaux privilégiés. Selon moi les chances de sauver la civilisation industrielle avec ça sont presque nulles, vu l'énormité des problèmes à résoudre et le fait que ça ne résout toujours pas des problèmes aussi fondamentaux que les transports.
Pour le nucléaire, l'énorme pari est celui du démantèlement. Dans quel état sera la société lorsque les réacteurs de IIIe et IVe génération arriveront en fin de vie? qui peut en être sur?

[th]

juste pour une tout petite mise au point, th: le nucléaire (N) est une énergie fossile tout autant que le pétrole et le charbon. Bon admettons qu'elle ne dégage pas autant de CO2 que les autres. Mais c' est juste un détail. Les réserves d'uranium sont tout autant finies que celles de gaz, de pétrole ou de charbon !

Ce n'est pas un detail !!!!
Le conséquences du rechaufement climatique sont d'un tout autre ordre de grandeur que tout ce qu'on imaginer contre le nuke !

Le niveau auquel les GES se stabiliseront n'est pas un detail. Le monde de nos petits enfants dépend de ça, et il n'est pas indifferent que niveau soit 400 ou 1000 ppm !


Concernant l'uranium, tu à raison, même si la surgeneration, le thorium, l'uranium marin, ... donne quelques siecles de marge .

A terme, il est evident que l'être humain devra se contenter de l'energie qu'il recoit du soleil et de la geothermie.

[Schlumpf]

Ce n'est pas un detail !!!!

Oui. C'est sûr, c'est loin d'être un détail ! Ce que je voulais dire par là, c'est que ce n'etait pas à ce moment au centre de mon argumentation.

Maintenant on peut en effet se concentrer un peu plus sur le thème. Les dégagements de CO2 sont par leur volume (milliards de tonnes par an !) complètement déments. Connaissez vous l'atoll de Lateu ? c'est la première victime du réchauffement climatique: le village a dû déménager parce qu'il était depuis peu régulièrement inondé. Néanmoins le dégagement de CO2, c'est un peu comme oléocène: on se dit "j'arrete quand je veux" et en piégeant le carbone dans les végétaux, gérer le stock de carbone. (rappelons nous Poutine qui disait encore il y a peu: avec la moitié de son pays au dessus du cercle arctique, ce serait pas mal que ca se réchauffe un peu...)

Pour l'énergie nucléaire, c'est un peu pareil, mais en pire et cela dans un ordre de grandeur colossalement incertain ! D'abord les radioélements que l'on produit par centaines de tonnes dans nos centrales chaque année ont des durées de vie qui les rendent mortels pour l'homme pendant des milliers voire des millions d'années. C'est tellement énorme que cela n'en a plus de réalité. Et on préfère l'enfouir pour ne plus y penser. Et la seconde dangerosité du package, c'est la difficulté que l'on a à le contrôler. Trois accidents majeurs en trente ans, ca ne présage rien de bon pour l' avenir ou les centrales devront fonctionner des dizaines d'années de plus que la durée pour laquelle elles ont été originellement construites. Sans même évoquer le danger d'une attaque terroriste sur des centrales qui se transformerait en bombe atomique si un 747 devait tomber dessus (cf clip Greenpeace)...

Non. Le CO2, c'est pas un détail, mais l'énergie nucléaire c'est vraiment une terrible épée de Damoclès cyanurée, pour nous-mêmes mais en plus pour les milliers de génération qui nous suivent.

[th]

Non. Le CO2, c'est pas un détail, mais l'énergie nucléaire c'est vraiment une terrible épée de Damoclès cyanurée, pour nous-mêmes mais en plus pour les milliers de génération qui nous suivent.

La france produit une centaine de tonnes de dechets radioactifs de categorie III par ans, pour 500 TWh d'energie produite.
Si on avait produit cette energie avec du gaz, on aurait dégagés 50 milions de tonnes de CO2. Et 2 fois plus avec du charbon

Personnellement, et toute chose égales par ailleurs, je prefère 100 tonnes de dechets radioactif dans un trou, où ils n'enmerderons pas grand monde, plutot que des centaines de millions de tonnes dans l'atmosphère, dont est sûr que "les milliers de génération qui nous suivent" paierons les conséquences.

[Yog]

La france produit une centaine de tonnes de dechets radioactifs de categorie III par ans, pour 500 TWh d'energie produite.
Si on avait produit cette energie avec du gaz, on aurait dégagés 50 milions de tonnes de CO2. Et 2 fois plus avec du charbon

D'un autre coté sur notre planète Terre, que des gaz a effets de serre soient dégagés dans les centrales ou qu'ils soient dégagées là ou l'uranium est enrichi ou extrait ca ne fait pas de différences.

=> On économise pas tant d'équivalent CO2 que ça avec le nucléaire et l'extraction de l'uranium cause de graves atteintes a la biodiversité (c'est peut etre pour ca qu'elle se fait dans les réserves amérindiennes et aborigènes...)

De plus la France possède la moitié du parc de radiateurs électriques de l'Union Européenne (pas de cogénération), exporte une grande partie de son électricité car les centrales nucléaires ne peuvent pas réguler les périodes de pointes de consommation, et est obligé d'avoir des grandes pertes en ligne du fait de la production très centralisée

=> Sans le nucléaire on aurait consommé beaucoup moins que 500 TWh

[th]

=> On économise pas tant d'équivalent CO2 que ça avec le nucléaire ..

Bonjour Yog, et bienvenu sur le Forum !

Peux tu expliquer ce qui te fait dire ça ?
Parcours les archives du forum, ou d'autres sites internet, et tu trouvera la quantité de CO2 produite par quantité d'énergie pour à peu près n'importe quelle forme d'energie.

Les chiffres varient selon les hypotheses retenues, mais il est peu probable tu trouve des ordres de grandeurs très différent que ceux qu'on peut trouver ici :
http://www.manicore.com/documentation/s ... nsCO2.html
http://www.manicore.com/documentation/c ... serre.html

c-a-d une dizaine de grammes de CO2 / kwh.
Il n'y a pas beaucoup d'energies qui permetraient, en 2 ou 3 decenies, de produire quelques GTep sans trop produire de GES.

Concernant le chauffage electrique, il y a eu un thread tres recement sur le sujet: http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopi ... 2918#32918

[Schlumpf]

Personnellement, et toute chose égales par ailleurs, je prefère 100 tonnes de dechets radioactif dans un trou, où ils n'enmerderons pas grand monde, plutot que des centaines de millions de tonnes dans l'atmosphère, dont est sûr que "les milliers de génération qui nous suivent" paierons les conséquences.

Tu as certes 100 tonnes dans un trou (par an), plus 100 réacteurs complètement irradiés après 80 ans de fonctionnement (avec le rallongement...) qu'il faudra démanteler un jour ou l' autre (et là ce sera pas 100 tonnes qui suffiront...!!!) et puis tu as toujours ce risque qui hante car on ne sait pas le qualifier. Je relisais les textes de Wikipedia sur Tchernobyl dont on "fetera" cette année le 20ème (malheureux) anniversaire le 26 avril.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Catastrophe_de_Tchernobyl
http://de.wikipedia.org/wiki/Katastroph ... schernobyl
le lien allemand est plus détaillé et rappelle que l'accident nucléaire le plus important n'est pas Tchernobyl (mieux connu en Europe parce que le nuage est allé là ou il fallait pas) mais Majak en 1958, dont personne n'a rien su mais dont le "marquage" radioactif rémanent laisse penser que le nuage dégagé a été de 2 à 6 fois plus important qu'à Tchernobyl.

Non, je ne crois pas que "toute chose égales par ailleurs".

Tiens juste pour rire, la liste des accidents nucléaires en francais et en allemand sur Wikipedia:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Accident_nucl%C3%A9aire
http://de.wikipedia.org/wiki/Nukleare_Katastrophen
Y manque pas comme un truc ?

[Yog]

Peux tu expliquer ce qui te fait dire ça ?
Parcours les archives du forum, ou d'autres sites internet, et tu trouvera la quantité de CO2 produite par quantité d'énergie pour à peu près n'importe quelle forme d'energie.

Les études sur les émanations d'équivalent CO2 se font pour une seule raison : calculer les permis d'émission qui seront distribué suite au protocole de Kyoto. Donc les études se place dans cette optique c'est a dire :

a) sur le territoire national
b) rejeté par le producteur d'électricité

Ce qui est juste d'un point de vue comptable, mais pas d'un point de vue environnementale.

Dans le cas du nucléaire si on prend en compte les chiffres de Jancovici ca voudrait dire qu'on coule des murs en béton (seuls dépenses en CO2 qu'il prend en compte je cite Mais pour certains procédés, si la source d'énergie primaire ne produit pas de gaz à effet de serre (en particulier pas de CO2), la construction de la "centrale" en aura produit : pour faire une centrale (à charbon, nucléaire, à gaz, à pétrole, ou un barrage), il faut des matériaux de construction, dont du ciment et de l'acier, dont la production engendre des émissions de gaz à effet de serre, notamment de CO2,) on branche un cable et hop on a de l'électricité sans rien faire d'autre... Pas très crédible, non ?

Pour opérer sa centrale il faut bien polluer pour l'entretenir et lui fournir son carburant (de toute facon dès qu'il faut miner : c'est crade) et c'est la que le nucléaire ne peut plus être considérer comme produisant très peu d'équivalent CO2 (au sens environnementaux du terme même si au sens financier des permis d'émission de Kyoto ce CO2 n'existe pas car ce n'est pas chez le producteur que ces émissions se passent).

[mahiahi]

Et si l'on compte le transport du pétrole par bateau (donc fioul) ou par oléoduc (donc construction), la prospection, les études, le forage du puit, l'injection d'eau ou de gaz...

[th]

... que le nucléaire ne peut plus être considérer comme produisant très peu d'équivalent CO2 (au sens environnementaux du terme même si au sens financier des permis d'émission de Kyoto ce CO2 n'existe pas car ce n'est pas chez le producteur que ces émissions se passent).

As tu quelque chose de quantitatif pour supporter des affirmations ?
As tu lu des "life cycle analysis" comparant le nucleaire à d'autres energies ?

[th]

... et puis tu as toujours ce risque qui hante car on ne sait pas le qualifier.

C'est bien ça... un risque qu'on ne sait pas qualifier...

Tandis que le CO2 emit , lui, on sait le qualifier: Sa probabilité d'occurence est de 1 .
Ce n'est pas un risque. On est sûr que le CO2 emis aura des conséquence majeures sur la planete.

Demandes toi pourquoi ce risque te "hante". As tu comparé la radioactivité naturelle, de 3 mSv en moyenne, ... , à celle émise par un réacteur "complètement irradiés" ? Ou à un séjour au ski ou au Kerala ?

[Schlumpf]

oui le risque me hante parce qu'il est toujours présent. Jette un oeil sur les accidents nucléaires (en allemand) pour comprendre combien il est peu contrôlé. Le CO2 tu dis que le risque est 1 donc une certitude. Je te ferais remarquer que la terre a connu des périodes ou ce CO2 était déjà dans l'atmosphère. On sait ou il est, on sait ce qu'il fait. Le jour ou l'on décidera que le CO2 ne doit plus être dans l'atmosphère mais dans la terre, on ira le rechercher. L'energie nucléaire, c'est un vrai risque de tous les instants aux conséquences incalculables. Pense aux liquidateurs de Tchernobyl qui en allant lacher leurs sacs de sable se sont pris en quelques minutes la dose maximale que l'on considère limite pour une vie entière. C'est ca la radioactivité d'un réacteur complètement irradié. Lis leurs témoignages. Lis leurs souffrances. C'est ca le risque nucléaire. Aussi. Faudrait pas l'oublier trop vite.