[Actu] Situation financière de l'Etat grec

[kercoz]

Il est sur qu' il faut éviter les dérives "fonctionaristes" .........a l' étude de ce qui s'est passé apres guerre :
-instauration d' un fonctionnariat de type 1/2 solde ...mais compensé par des aides sociales et sociétales fortes : colonies quasi gratos pour les gosses , soins médicaux aidés , dispensaires , bourses scolaires ....etc ..
-La dérive venant que malgres un rattrapage de salaires vers celui du privé , les "avantages" ont été conservées de façon quasi obscène ( J' en ai bénéficié ...colo ds des chateaux , skis a Val d' isere avec boite de nuit gratos ... ) Ces aides a l' enfance par ex devraient etre généralisées pour tout enfant ( les enfants ne s'intégrant pas au groupe etaient tres rares et le mode de vie de groupe est des plus bénéfique ...) ...par contre le boulot doit etre choisi par l' individu ( meme si en fait c'est par contrainte de choix) et non imposé comme obligation en retour d ' aides ...
Il peut etre envisagé que ces postes CDD de type 1 ou 2 ans renouvelables , puissent faire office de stage d' embauche , ce qui redonne la main au patron ds la valorisation et le choix d'éléments de valeur ( rapport de force revenant au patron qui "entreprend").
L' essentiel etant que qq soit le PIB du pays , les gens aient l' espoir d' un statut honorable .
on entend et lit trop de concept "allocation de vie" qui , en fait est la continuité des RMI, RSA et autre chomdu .....a mon sens ça n' est pas acceptable , c'est le délitement sociétal garanti ....

[nemo]

L' essentiel etant que qq soit le PIB du pays , les gens aient l' espoir d' un statut honorable .

Heu non merci, l'espoir tu peux te le garder. Et y aurait bien des choses à dire sur l'honorabilité d'un statut. Certaine fonction doivent indiscutablement être remplis par des individus mais faudra plus que des mesurettes pour faire que l'éboueur considère son statut comme honorable, c'est un changement sociétal complet. Et avant que j'en arrive à considérer qu'il est honorable d'être huissier ou matons...

[kercoz]

Certaine fonction doivent indiscutablement être remplis par des individus mais faudra plus que des mesurettes pour faire que l'éboueur considère son statut comme honorable, c'est un changement sociétal complet. Et avant que j'en arrive à considérer qu'il est honorable d'être huissier ou matons...

OK , j' attends tes propositions ...
Pour l' instant , on est ds un système de structure constructiviste ultra spécialisé ........et pour en revenir a l' éboueur ( qui ds cette optique devient un statut plus "protégé" que tu ne le crois et quasi privilégié- fonctionnaire .....l' arriere garde-rebut etant le "tri " sous traité au black a des sans papiers ..........
Ds mon bled il y a 20 ans , les éboueurs etaient ouvriers communaux , qui passaient 2 fois la semaine en tracteur ....s'arrétaient boire un café et vidaient un matelas a une vieille ou un congélo meme si tu ne donnais pas une bouteille d'apéro ....te prétaient le tracteur le WE si tu vidais la grange ....C'etaient ds une commune des gens d' importance , pas des Nos ....etmaintenant sur ma poubelle y' a un code barre ( tu paies au poids et au passage !) et je me fais mal voir parce que je refuse le cadenas ! .......je crois d'ailleurs que l' acces a une poubelle est un "droit" coutumier non ecrit pour la misère ...
Maintenant ...meme si je ne jette plus grand chose ( je brule papiers et cartons , mes poules pour l' organique ...je refuse le tri du verre et je les verse devant la mairie ...) je conçois qu il est normal d ' installer un système des dechets a retroaction plus longs ....mais gratos si on te demande le bouolt du tri : Ils se vantent de 50% de reduc des dechets et nous octroient 5% de baisse de la collecte .

[epe]

Question pour revenir dans le sujet : Prenons le grec qui a cru au miracle économique, parti de sa campagne pour travailler à l'usine ou dans un bureau en ville. Entre celui actuellement au chômage, à la rue ou presque, survivant grâce à l'aide alimentaire d'associations ou en fouillant les poubelles, et celui retourné travailler son lopin de terre à la campagne avec ses parents, lequel est le mieux dans sa peau?

Bien sûr à court terme pour le second il y a sentiment d'échec quant à son autonomie. Mais à moyen/long terme son sort me semble plus enviable que celui du premier. Même avec des revenus "en papier monnaie" inférieurs, même en brouettant du fumier, il vit objectivement mieux que le premier. Quand bien même sa participation au PIB serait nulle ou presque.

Je pense que l'avantage du grec moyen par rapport à d'autres européens est qu'entre son entrée dans l'économie moderne et sa sortie forcée il s'est passé finalement moins d'une génération. Le retour à une économie locale sera moins compliqué. Et de façon générale, plus l'économie actuelle se délitera, moins la liaison entre le PIB et le bien-être sera évidente.

[sceptique]

Question pour revenir dans le sujet : Prenons le grec qui a cru au miracle économique, parti de sa campagne pour travailler à l'usine ou dans un bureau en ville. Entre celui actuellement au chômage, à la rue ou presque, survivant grâce à l'aide alimentaire d'associations ou en fouillant les poubelles, et celui retourné travailler son lopin de terre à la campagne avec ses parents, lequel est le mieux dans sa peau?

La réponse est évidemment dans la question.

Toutefois, il faut pousser le raisonnement. Actuellement, à la campagne, il bénéficie de tout un tas d'agréments (ou désagréments ) fournis par disons notre "mode de vie". En vrac qq exemples non limitatifs :
Internet, la machine à laver, des transports en commun, la télévision, le téléphone portable, l'eau courante, l'électricité, la santé, un vélo bon marché, un frigidaire/congélateur ...
Avec son maigre pouvoir d'achat, il peut quand même se payer une partie de ces biens et services.
Si de plus en plus de gens retournent à ce stade de vie 'autarcique' la production de ces 'biens et services' va diminuer, leur prix augmenter (effet d'échelle inversée) et le pouvoir d'achat, déjà considéré comme très faible va continuer à fondre.
Par exemple, au vu des infrastructures nécessaires, il me semble que l'idée (à priori excellente) que tout le monde puisse bénéficier de '10 A' en courant électrique buterait vite sur le principe de réalité.
En clair, ce mode de vie, avec de moins en moins de "confort" est un puits sans fond qui aspire progressivement toute la société.

Ce scénario, je l'accordre, n'est pas certain mais la mécanique de la spirale descendante, une fois enclenchée, est dure à inverser.
En gros l'appauvrissement du "superflu" entraine l'appauvrissement du "nécessaire", qui à son tour ...

[kercoz]

En gros l'appauvrissement du "superflu" entraine l'appauvrissement du "nécessaire", qui à son tour ...

Ca n'est pas certain .....le superflu est souvent conditionné sur le modèle "vu a la télé" .......Je connais des gens pas du tout a plaindre, qui mettent paille et fumier ds une mercedes qui n' a pas un an....on voit de plus en plus de bagnoles avec des pets non redressés ...Il y a un effet d' optique qui nous a fait prendre des vessies pour des lanternes du superflu pour de l' utile , voire du nécessaire ....On s' habitue vite au portable et a la carte michelin electronique ....qui sont des engins des plus aliénants la rupture est quasi aussi dure qu'avec la clope .....
Je pense que la nécessité fera le tri en séparant le gadget de l'utile , meme si le gadget n' est pas en option ...on nous force a des gadget style gilets fluo et dosimetre alcool alors qu' on n' est pas du tout pressé a réparer un lave vitre ...Le retour a un circuit court se ferait difficilement pour certains comme un cadre infoutu de remplacer un joint de robinet ...il apprendra plus pour ne pas perdre la face que pour économiser 30 euros ...

[Herv12]

Je pense que la nécessité fera le tri en séparant le gadget de l'utile

Bonjour Kercoz et Meilleurs Voeux 2013...

Je voudras être d'accord avec toi, mais ces "indispensables iphones..." semblent pour certains plus important que de se nourrir correctement alors... Comme tu dis on est "conditionné"
A+

[kercoz]

Je pense que la nécessité fera le tri en séparant le gadget de l'utile

Bonjour Kercoz et Meilleurs Voeux 2013...

Je voudras être d'accord avec toi, mais ces "indispensables iphones..." semblent pour certains plus important que de se nourrir correctement alors... Comme tu dis on est "conditionné"
A+

Mes meilleurs voeux aussi ...
Des sociologues comme Bourdieu et surtout Goffman , démontrent que la valorisation de l'individu est du meme niveau de nécessité que la nutrition . ....... C'est a mon sens la raison du succes de ces engins et des forums ....... ce sont des outils permettant l' interaction ...comme l' arbre a palabre ou le troquet du bled ...
Par contre , en y regardant de plus pres , on s'aperçoit que si ça a l' odeur de l' interaction ,le gout de l' interaction ...c'est plutot un leurre qui se sert de notre instinct pour des raisons moins avouables .....La qualité des interactions modernes serait a revister " allo t' éou" et changement de pseudo a gogo permettent un usage d' erzats qui leure nos besoins et permet de consommer .
Un portable pourrait etre considéré comme utile par ex en grimpe , qd tu as une galère ds la 5e longueur .....en fait les grimpeurs vont s' en servir parce qu'ils se sont levé a 10h et que la nuit tombe .....J' ai bossé ds la sécurité et je sais que le casque induit des accidents dus a une fausse croyance de protection accrue ....

[phyvette]

En Chine c'est l'excès de croissance qui pollue.





En Grèce c'est le contraire. Il n'y a donc pas de solution...
Et là ce n'est pas la faute du Diesel.

Ruinés, les Grecs se chauffent en brûlant n'importe quoi dans des cheminées rarement ramonées.

La nouvelle taxe sur la consommation imposée en Grèce dans le cadre de la tutelle budgétaire du pays a fait passer le prix du fuel domestique de 0,80 à 1,40 euro le litre.
Ce qui a entraîné derechef une baisse de la consommation de 75 %.

Voila une pierre dans le jardin de ceux qui ne croient pas à l’élasticité/demande/prix des produits pétroliers.

[rico]

Sauf que ça n'est pas parce que le fuel est plus cher que la conso baisse c'est parce que les grecques sont au chômage et n'ont donc plus de tune pour payer.

[kercoz]

Sauf que ça n'est pas parce que le fuel est plus cher que la conso baisse c'est parce que les grecques sont au chômage et n'ont donc plus de tune pour payer.

Tu devrais jouer au billard et relire ta phrase fétiche ......

[rico]

Le tiers monde s'élargit donc avec l'entrée de la Grèce. Faudra penser à modifier les manuels scolaires.

[nemo]

L'exemple de l'effondrement soviétique est là pour montrer à quelle vitesse la mortalité peux faire des bonds. Là on a un nouvel exemple avec la Grèce, bilan d'ici 10 ans mais on vois déjà nettement ce qu'il en sera. A méditer pour ceux qui pensent que la France est à l'abri.
A part ça le capitalisme ne tue personne. Non, non.

[sceptique]

L'exemple de l'effondrement soviétique est là pour montrer à quelle vitesse la mortalité peux faire des bonds. Là on a un nouvel exemple avec la Grèce, bilan d'ici 10 ans mais on vois déjà nettement ce qu'il en sera. A méditer pour ceux qui pensent que la France est à l'abri.
A part ça le capitalisme ne tue personne. Non, non.

En toute rigueur il faut renverser la proposition : tant que le capitalisme est prospère (avec une énergie abondante et pas chère) l'espérance de vie s'améliore.

[nemo]

L'exemple de l'effondrement soviétique est là pour montrer à quelle vitesse la mortalité peux faire des bonds. Là on a un nouvel exemple avec la Grèce, bilan d'ici 10 ans mais on vois déjà nettement ce qu'il en sera. A méditer pour ceux qui pensent que la France est à l'abri.
A part ça le capitalisme ne tue personne. Non, non.

En toute rigueur il faut renverser la proposition : tant que le capitalisme est prospère (avec une énergie abondante et pas chère) l'espérance de vie s'améliore.

Ce qui reviendrais à suggérer que seul le capitalisme assure une telle espérance de vie. Que dirais-tu d'une affirmation du genre pas d’hygiène possible sans capitalisme tant que t'y est? (une grande part des progrès de l'espérance de vie étant issus de règle élémentaire d'hygiène)
Quid de l'effondrement de l'espérance de vie dans l'espace ex-sovétique lors de passage au capitalisme libéral (car en URSS c'était aussi un capitalisme - mais c'est un autre sujet)? On pourrait aussi parler de l'expérience cubaine en terme de niveau de vie en comparant aux pays de même taille et de même situation...
Je signale aussi que je ne parle pas forcément de la désirabilité de ces systèmes (souvent tout aussi ou plus détestable que notre bon capitalisme) mais mettre les pendules à l'heure sur ce que permet ou pas le capitalisme.
Les crises du capitalisme sont indissociable ce celui-ci et donc les conséquences de ces crises qui viennent d'un certain type de gestion et qui sont parfaitement évitable.
La prospérité économique n'est pas (ou pas que) la prospérité du capitalisme car en grande partie le capitalisme est parasitaire par rapport au fonctionnement économique et ça n'a jamais été aussi vrai qu'aujourd'hui avec la financiarisation.