Éolien : probléme de l' intermitence, des solutions ?

[parisse]

Mais, en cas de grand froid sans vent (ni éolien ni PV) on risque gros si les centrales nuke manquantes ne sont pas remplacées par des centrales fossiles.

Et donc c'est bien le chauffage électrique qui en serait la cause principale, et pas la fermeture de Fessenheim (dont la puissance doit correspondre à la différence de consommation induite par une variation de température de l'ordre de grandeur du degré). Il est bien évident que si on augmente la part de l'éolien et les EnR dans la production électrique, cela doit s'accompagner par d'autres mesures, que ce soit sur les lignes pour répartir la production ou sur le chauffage électrique (et assimilé comme l'ECS) qui devra être soumis au moins à un tarif HP/HC (il faudra aussi sans doute plus que 2 tarifs à terme, avec tranches ajustables 1 ou 2 jours avant en fonction des prévisions).

[sceptique]

Mais, en cas de grand froid sans vent (ni éolien ni PV) on risque gros si les centrales nuke manquantes ne sont pas remplacées par des centrales fossiles.

Il est bien évident que si on augmente la part de l'éolien et les EnR dans la production électrique, cela doit s'accompagner par d'autres mesures, que ce soit sur les lignes pour répartir la production ...

On est bien d'accord : pour remplacer 1.6 GW de nucléaire on met en place de l'ordre de 3-6 GW d'ENR (qui fournisse 25% du temps) et disons 1 GW de centrales aux fossiles au cas où. Le tout agrémenté de qq centaines de km lignes THT pour ballader lesélectrons du lieu de production au lieu de consommation.

Le mieux serait évidemment de ne plus consommer ces 1.6 GW par des mesures d'économie. Pb : beaucoup de gens très touchés (SMIC, RSA ...) par la crise habitent des logements avec chauffage électrique : ils font comment ? Ils payent le prix fort ?

Donc, on met en place une capacité ENR/fossile (ou économie énergie) équivalente et APRES, on arrête la centrale nuke.

Sinon ...

[sceptique]

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2013 ... itique.php

Depuis l'arrêt du nucléaire décidé en mars 2011, le pays prend du retard dans ses différents projets d'énergies alternatives.

09/01/2013 Le Figaro

Et maintenant, même les autorités maritimes ajoutent leur voix au concert de critiques! Le chef du bureau fédéral de la circulation en mer sonne l'alerte sur les socles d'éoliennes qui affleurent à la surface de la mer du Nord. Ces piliers d'aciers représentent des dangers au bord des autoroutes de la mer.

Sur les 25 chantiers d'éoliennes offshore lancés dans l'euphorie de la «révolution verte», un seul a abouti. Les autres ébauches d'éoliennes patientent, en attendant leur raccordement au continent. Le dossier du offshore symbolise la difficulté de l'entreprise: ne manquent ni la volonté ni les capitaux, mais une synchronisation pour acheminer l'énergie du nord au sud. Le ministre de l'Environnement (CDU) Peter Altmaier a beau s'agiter comme un moulin à vent pour réclamer «davantage de coordination», le processus patauge.

Tout semble se liguer contre la transition énergétique allemande, freinée par des vents contraires depuis l'arrêt du nucléaire décidé en mars 2011. Mal organisée, mal planifiée: «Il y a une disproportion flagrante entre la construction rapide des moyens de production d'énergie et la lente construction du réseau électrique nécessaire dans le pays», juge Christoph Schmidt, le président de l'institut de recherches économiques (RWI). En ajoutant: «C'est problématique parce que l'Allemagne a déjà quasiment les prix les plus élevés d'Europe et que dans d'autres pays développés, comme les États-Unis, les tarifs ont plutôt tendance à baisser!»

120 euros de plus par an

L'effet le plus sensible est la flambée des prix de l'énergie. Au 1er janvier, 750 fournisseurs ont augmenté leurs tarifs de 12 % en moyenne. Conséquence pour la facture d'un foyer consommant 4 000 kilowatts/heure: autour de 120 euros de plus par an. En conséquence, les Allemands ont décidé de mettre des pulls chez eux et de faire attention à leur consommation de chauffage ou d'électricité. À la question de savoir qui doit porter le chapeau de cette majoration, quatre Allemands sur cinq répondent: la politique de prix des distributeurs. Les mastodontes du secteur sont accusés de faire payer au consommateur l'arrêt des centrales nucléaires, avec la bénédiction du ministre libéral de l'Économie Philipp Rösler (FDP).

En cette année électorale, les politiques de tout bord se lancent dans la course aux idées. La CDU de Merkel suggère d'indexer la hausse des prix sur l'allocation des chômeurs de longue durée (fixée par la réforme Hartz IV). Malgré tous ses défauts, la révolution verte conserve les faveurs des Allemands. Sondage après sondage, trois sur quatre pensent que leur pays a raison de renoncer au nucléaire.

Comme je disais plus haut cela ne sert à rien de multiplier les ENR, si on ne met pas en place les infrastructures nécessaires pour consommer le courant produit !
Les ENR produisent du courant quand elles veulent, où elles veulent, et en quantité non controlée.
Hors un réseau électrique et une économie a besoin de courant où il faut, quand il faut, avec exactement la quantité désirée.

On arrive donc au paradoxe suivant :
des ENR produisent à plein dans une région à un moment donné un courant inutilisable (mais soigneusement compté dans les stats) alors que dans une autre région on doit démarrer des centrales à gaz. Et après on s'étonne que les prix flambent !
C'est vrai que la solution est facile : yaka faucon construire des STEP ou des centrales de production H2 et couvrir le territoire de lignes THT. Mais c'est beaucoup moins facile et plus long et plus coûteux que d'implanter de nouvelles éoliennes.
Au final on va arriver à la situation absurde ou seul une petite partie du courant des nouvelles éoliennes sera réellement payé et consommé. Evidemment à un coût extravagant.

[parisse]

On est bien d'accord : pour remplacer 1.6 GW de nucléaire on met en place de l'ordre de 3-6 GW d'ENR (qui fournisse 25% du temps) et disons 1 GW de centrales aux fossiles au cas où. Le tout agrémenté de qq centaines de km lignes THT pour ballader lesélectrons du lieu de production au lieu de consommation.

Je pense que la capacite fossile est surevaluee. En regardant regulierement eco2mix depuis 2 mois, il me semble que notre production eolienne varie entre 0.8GW et 6GW (il faudrait faire des moyennes precises jour par jour pour etre vraiment precis). Donc ca ferait plutot 0.8GW de backup fossiles, et surement moins si on joue sur le prix en fonction de l'heure, meme sans prendre de mesures d'economies d'energie. Apres tout, le chauffage electrique pourrait marcher plus entre 0 et 6h du matin et moins entre 18 et 20h qu'il ne le fait actuellement.
Il me semble aussi qu'en hiver, toute la production eolienne est utilisee en effacant du charbon.
Le point qui me parait de toutes facons le plus important ici, c'est que le risque de blackout est *beaucoup* plus dependant de la temperature exterieure suite au parc de chauffage electrique que de la fermeture d'une centrale nucleaire dans une zone sismique.

Le mieux serait évidemment de ne plus consommer ces 1.6 GW par des mesures d'économie. Pb : beaucoup de gens très touchés (SMIC, RSA ...) par la crise habitent des logements avec chauffage électrique : ils font comment ? Ils payent le prix fort ?

Ce qui importe pour le risque de blackout, c'est qu'ils coupent le chauffage entre 18 et 20h les jours de grand froid (comme les autres) pour lisser la pointe de consommation.

[sceptique]

Apres tout, le chauffage electrique pourrait marcher plus entre 0 et 6h du matin et moins entre 18 et 20h qu'il ne le fait actuellement.

Seulement la plupart des gens dorment sous la couette entre 0h et 6h et ont moins besoin de chauffage. Par contre, c'est bien entre 18h et 20h, à l'heure du bain des jeunes enfants que l'on a besoin d'un chauffage complémentaire. Sinon on peut effectivement réveiller les enfants à 2 h du matin pour le bain ...

Le point qui me parait de toutes facons le plus important ici, c'est que le risque de blackout est *beaucoup* plus dependant de la temperature exterieure suite au parc de chauffage electrique que de la fermeture d'une centrale nucleaire dans une zone sismique.

Il n'y a pas de hiérarchie : les deux se cumulent. Exemple (purement inventé) : à -10°C avec toutes les centrales on tient juste. Si on retire 1.6 GW on explose le réseau. Maintenant s'il fait -9°C on peut se passer des 1.6 GW.

Pour arrêter 1.6 GW de nuke il faut vraiment prévoir des centrales fossiles en quantité suffisante (0.8 peut-être) mais avec 1 ou 1.2 GW en plus des ENR cela donne un peu de mou. Surtout que la production ENR varie entre 0.8 GW et 6 GW sur un grand territoire. Et que localement cela peut faire zéro, si les lignes THT et les noeuds sont saturés.
Je rappelle :

les ENR produisent où elles veulent, quand elles veulent, en quantité non controlée et non modulable.
Or, on a besoin de ce qu'il faut, où il faut, quand il faut.

A cette aune là 1 GW ENR est très loin de valoir 1 GW nuke et encore moins 1 GW fossile.

[Glycogène]

Par contre, c'est bien entre 18h et 20h, à l'heure du bain des jeunes enfants que l'on a besoin d'un chauffage complémentaire. Sinon on peut effectivement réveiller les enfants à 2 h du matin pour le bain ...

Euh, c'est du troll ?
Tu gères vraiment le chauffage de cette façon ? L'inertie thermique, l'isolation, ça ne te dit rien ? Le blackout sera causé par le bain des jeunes enfants ?
Sinon, perso je n'ai toujours pas allumé le chauffage cet hiver (et je ne l'allumerai pas vu qu'on a déjà subi une vague de froid sans que je l'allume). Actuellement il fait 19°C.

[sceptique]

Par contre, c'est bien entre 18h et 20h, à l'heure du bain des jeunes enfants que l'on a besoin d'un chauffage complémentaire. Sinon on peut effectivement réveiller les enfants à 2 h du matin pour le bain ...

Tu gères vraiment le chauffage de cette façon ? L'inertie thermique, l'isolation, ça ne te dit rien ? Le blackout sera causé par le bain des jeunes enfants ?
Sinon, perso je n'ai toujours pas allumé le chauffage cet hiver (et je ne l'allumerai pas vu qu'on a déjà subi une vague de froid sans que je l'allume). Actuellement il fait 19°C.

Je dis que ce n'est pas si simple. Beaucoup de gens, et justement pas les plus riches ont des passoires thermiques avec un chauffage électrique. Et ils coupent le chauffage la journée pour le remettre le soir à 18h sinon la température est très en dessous de 19°C. Et donner un bain à un enfant quand il fait moins de 15°C effectivemment cela me pose pb.

Sinon entièrement d'accord pour "L'inertie thermique, l'isolation" mais il faut d'abord faire tout celà et APRES arrêter des centrales.
En gros ne pas mettre la charrue avant les boeufs. Problème : peut on en 2-3 ans rénover ou reconstruire les millions de passoires thermiques ?

[Jeuf]

une petite partie du courant des nouvelles éoliennes sera réellement payé et consommé

Une petite partie?
ce propos se basant sur un jour de grand vent, avec des conditions particulière, qui font que ce jour là, tout le courant des éolienne n'a pas été consommée. L'extrapolation est très rapide.

Je dis que ce n'est pas si simple. Beaucoup de gens, et justement pas les plus riches ont des passoires thermiques avec un chauffage électrique. Et ils coupent le chauffage la journée pour le remettre le soir à 18h sinon la température est très en dessous de 19°C. Et donner un bain à un enfant quand il fait moins de 15°C effectivement cela me pose pb.

Je pense pas que ce soit le bain des enfants des moins fortunés qui implique le gros de la consommation, du pic du soir d'hiver. Celui-ci serait évitable par bien des moyens.
Il y a toute sorte de gens qui reviennent le soir chez eux et allument le chauffage, le four pour la cuisine, etc.
Tout ceci mériterait une recherche plus étayée.

Et quand bien même ce serait le cas, la collectivité pourrait étudier le coût de la mise en oeuvre de plan d'économie d'énergie, en insistant sur cette pointe du soir, qui pourrait s'avérer moindre que gérer ce problème de pic de consommation avec des centrales de pointe.

[energy_isere]

.....Sinon, perso je n'ai toujours pas allumé le chauffage cet hiver (et je ne l'allumerai pas vu qu'on a déjà subi une vague de froid sans que je l'allume). Actuellement il fait 19°C.

Et bien tu a de la chance. Je suppose que tu dois étre en appartement et beneficier des voisins.

Moi je sui en appartement et j' ai fait l' expérience de ne pas chauffer 3 jours durant, et ca tombe à 15°C (voire 14.5 °C) quand il faisait 0 à 1 °C dehors.
Il se trouve qu' en dessous il y a cette saison des étudiants dont je me demande si ils chauffent.....

[Herv12]

SI Glycogène a une maison / appartement proche du "passive house", et qu'il la gère correctement c'est possible. Rien que la chaleur dégagée par les appareils de cuisson, TV LCD... suffit à maintenir la température.

Concernant le pic du chauffage elec, ce n'est pas directement le chauffage qui fait le pic de 19h. Le chauffage rehausse la conso et a même une légère tendance à réduire l'écart jour nuit s'il fait trés froid (car il fait souvent plus froid la nuit). C'est la pointe de 19h qu'on a toute l'année qui s'ajoute au reste. Ce problème se réglera facilement par la smartgrid, en effaçant le chauffage pendant les 3x 2 h critiques. On aura alors une conso plus étalée.

Concernant la capacité de l'éolien en France, j'avais mis un fichier Excel reprenant les chiffres de la production française confronté à la réalité de la conso. Voir ce lien: viewtopic.php?f=47&t=12632 . Ce n'est pas archi mauvais, Sur un an, une bonne partie de la production aurait pu être utilisée (environ 90%) sans changer nos habitudes pour une pénétration dans le Mix de 70%. Le problème c'est l'impact d'un tel projet (ventilateurs, pylones, cout de la solution complète...)

[sceptique]

une petite partie du courant des nouvelles éoliennes sera réellement payé et consommé

Une petite partie?
ce propos se basant sur un jour de grand vent, avec des conditions particulière, qui font que ce jour là, tout le courant des éolienne n'a pas été consommée. L'extrapolation est très rapide.

J'ai bien dit des nouvelles éoliennes. Les existantes saturent les moyens de stockage et les lignes. Du coup le courant des nouvelles ne peut plus être absorbée.
C'est pour celà que j'insiste : avant de mettre quantité d'ENR en service il faut prévoir les infrastructures ad hoc : renforcement du réseau THT, stockage, smartgrid ... Au delà d'un certain seuil le rendement dans l'utilisation des ENR décroit de manière spectaculaire.

[Glycogène]

SI Glycogène a une maison / appartement proche du "passive house", et qu'il la gère correctement c'est possible. Rien que la chaleur dégagée par les appareils de cuisson, TV LCD... suffit à maintenir la température.

Immeuble qui a plus de 50 ans, mais rénové en 2012 avec isolation extérieur.
J'ai été déçu de l'isolation en été (pour éviter que la chaleur ne rentre), par contre en hiver c'est radical : auparavant un coup de vent du N mettait 4-5h à traverser le mur, maintenant il ne traverse plus (le résidu est trop faible).
Auparavant, je chauffais 6-10 jours par an, maintenant plus besoin.
Bien sûr je chauffe quand même par les pertes fatales :
- moi : 100W
- frigo : 50W ?
- ampoules basses conso : 15 à 40W
- PC : 100W
- autres appareils : 20W
- cuisine : pointes à 3000W (gaz)
Ca finit par faire.

[Jägermeifter]

Mais, en cas de grand froid sans vent (ni éolien ni PV) on risque gros si les centrales nuke manquantes ne sont pas remplacées par des centrales fossiles.

Et donc c'est bien le chauffage électrique qui en serait la cause principale, et pas la fermeture de Fessenheim (dont la puissance doit correspondre à la différence de consommation induite par une variation de température de l'ordre de grandeur du degré).

Oui !
Sans chauffage électrique, on peut fermer immédiatement Fessenheim, Bugey, Tricastin, Dampierre et Gravelines sans rien construire de nouveau, et même plus si l'on s’autorise des imports structurels, ce qui ne serait pas un problème en ce moment vu les surcapacité qu'il y a partout.
Le problème (et c'est un très gros problème), c'est le chauffage électrique (et pour être plus précis, c'est la vague de froid decennale), qui seul consomme plus du tiers de la puissance à la pointe, soit de l'ordre de 40 GW à l'extrême pointe (et 70TWh pour un hiver froid).
Et pire (et le plus important), c'est que ça consomme 40 GW une fois tous les 10 ans. C'était le cas il y a exactement un an. Ca c'est LE problème pour une industrie caractérisée par ses couts fixes et son inertie longue.

La panne de vent arrive 'tous les quatre matins' et ne pose absolument aucun soucis d'équilibre offre-demande aux gestionnaires de réseau. Et heureusement!
L'éolien est un problème de riche, qui pose soucis surtout lorsqu'il produit trop. Et encore jusqu'à aujourd'hui, les soucis ont été économiques pour les thermiciens qui ont massivement sur-investis en CCG depuis 10 ans. Mais la, ils ne peuvent s'en prendre qu'à eux même d'avoir cru en la croissance éternelle de la consommation et de n'avoir fait ni de veille technologique sur le photovoltaïque ni de veille politique sur la politique énergétique européenne.

[sceptique]

Sans chauffage électrique, on peut fermer immédiatement Fessenheim, Bugey, Tricastin, Dampierre et Gravelines sans rien construire de nouveau, et même plus si l'on s’autorise des imports structurels, ce qui ne serait pas un problème en ce moment vu les surcapacité qu'il y a partout.

OK : yaka faucon virer tous les chauffages électriques immédiatement et expliquer aux gens que l'hiver à 10°C (ou moins) c'est excellent pour la santé !
Je me répète une nième fois : on prend d'abord les mesures d'économie, de centrales ENR de renforcement du réseau, etc ... puis on ferme des vieilles centrales. Et on explique au passage aux gens qu'ils vont payer beaucoup plus cher (voir en Allemagne).

[GillesH38]

SI Glycogène a une maison / appartement proche du "passive house", et qu'il la gère correctement c'est possible. Rien que la chaleur dégagée par les appareils de cuisson, TV LCD... suffit à maintenir la température.

Immeuble qui a plus de 50 ans, mais rénové en 2012 avec isolation extérieur.
J'ai été déçu de l'isolation en été (pour éviter que la chaleur ne rentre), par contre en hiver c'est radical : auparavant un coup de vent du N mettait 4-5h à traverser le mur, maintenant il ne traverse plus (le résidu est trop faible).
Auparavant, je chauffais 6-10 jours par an, maintenant plus besoin.
Bien sûr je chauffe quand même par les pertes fatales :
- moi : 100W
- frigo : 50W ?
- ampoules basses conso : 15 à 40W
- PC : 100W
- autres appareils : 20W
- cuisine : pointes à 3000W (gaz)
Ca finit par faire.

oui enfin t'es surtout chauffé par tes voisins non ? il faudrait regarder la consommation totale de l'immeuble au m^2 !