Finances françaises & conjoncture

[epe]

Ce qui fait la différence sociale, c'est le niveau de vie, c'est à dire le niveau de dépenses (on peut avoir beaucoup de patrimoine et un revenu faible, ou l'inverse)

C'est exact. Même un bien mobilier type action ne génère pas de revenu en soi. Il en génère via les dividendes, qui n'existent que si l'entreprise fait des profits. Un bien immobilier ne génère de revenus que s'il est loué, pas s'il est occupé par un membre de la famille. Bien sûr la propriété de son logement limite les dépenses, donc augmente le disponible. Mais la propriété est déjà limitée par les droits de succession et les taxes foncières. Ce qui génère déjà des injustices : qui ne connait quelqu'un qui a été obligé de vendre la maison familiale pour payer la succession? Même la révolution française n'a pas aboli la propriété. Les deux tiers du code Napoléon dont sont issus nos codes civils concernent la propriété. Seuls quelques pays communistes ont tenté l'abolition de la propriété privée, avec le peu de succès que l'on sait.

[Raminagrobis]

Bah du point de vue écologique, l'accumulation de bien matériels est une catastrophe, mais l'accumulation de richesse symbolique n'a guère d'impact.
Qu'on thésorise sur un compte en banque une somme à 3, 4, 5 zéros, ce n'est finalement que des données sur un disque dur, ça n'émet pas plus de CO2 par exemple

[Tovi]

Sur le plan économique, il est préférable de fabriquer en pagaille des yachts de luxe. Mais c'est sûr que sur le plan écologique, mieux vaut que cet argent aille se perdre dans les limbes de la haute finance internationale.

[sceptique]

Bah du point de vue écologique, l'accumulation de bien matériels est une catastrophe, mais l'accumulation de richesse symbolique n'a guère d'impact.
Qu'on thésorise sur un compte en banque une somme à 3, 4, 5 zéros, ce n'est finalement que des données sur un disque dur, ça n'émet pas plus de CO2 par exemple

Un chouïa quand même : la consommation du disque dur
Mais l'accumulation de bien matériels n'est pas obligatoirement une catastrophe : celui qui accumule des voitures de luxe qui, du coup, ne roule plus !

De toute façon le facteur limitant c'est le pouvoir d'achat via la consommation induite de matières premières et pas les fortunes "virtuelles" qui appauvrissent certes le "peuple" mais ainsi l'empêche cependant de consommer.
Le problème serait très différent si la planète était infinie.

D'ailleurs le fil "Les riches détruisent la planète" devrait plutôt être "les pauvres qui sortent de la pauvreté c'est la cata". Il suffit de voir les 2, que dis je bientôt 3 milliards de chinois et indiens qui, dès qu'ils ont qq sous, achètent des voitures.

La solution : qu'ils soient raisonnables (plus que nous ...) et qu'avec leur pouvoir d'achat croissant (ah la croissance ...) ils adoptent un mode de vie écologique. Mais apparemment, ils sont aussi c... que nous : dès qu'ils ont des sous ils consomment tout et n'importe quoi ! Et avec force pétrole, charbon et gaz avec cependant un epsilon d'éolien ou PV pour la bonne cause .
Et si les africains s'y mettent (c'est en cours) cela va être la fète !

[sceptique]

Sur le plan économique, il est préférable de fabriquer en pagaille des yachts de luxe. Mais c'est sûr que sur le plan écologique, mieux vaut que cet argent aille se perdre dans les limbes de la haute finance internationale.

Le pire, d'un point de vue écologique (par exemple émission de CO2 par Euro ), étant que cet argent soit distribué aux pauvres ! Car c'est sûr ces derniers ne vont pas l'enfouir dans un coffre réel ou virtuel.

[kercoz]

Bah du point de vue écologique, l'accumulation de bien matériels est une catastrophe, mais l'accumulation de richesse symbolique n'a guère d'impact.
Qu'on thésorise sur un compte en banque une somme à 3, 4, 5 zéros, ce n'est finalement que des données sur un disque dur, ça n'émet pas plus de CO2 par exemple

C'est une question interessante ...Je ne suis pas sur que ta reponse soit exacte .Meme s'il y a un coef spéculatif et gagné par spéculation, ....a l' origine il y a un travail pour la production de cette valeur ......Travail improductif puisque non utilisé , mais créateur de Co2 et de pollutions diverses .

[sceptique]

C'est une question interessante ...Je ne suis pas sur que ta reponse soit exacte .Meme s'il y a un coef spéculatif et gagné par spéculation, ....a l' origine il y a un travail pour la production de cette valeur ......Travail improductif puisque non utilisé , mais créateur de Co2 et de pollutions diverses .

Certes, mais au moins cette valeur, une fois thésaurisée dans un coffre ne "consomme" plus rien. C'est le cas d'une voiture de luxe immobile dans un garage. Imagine à la place des dizaines de Logan qui roulent tous les jours ...

Et puis il y a plein de "valeur" pour des riches qui nécessitent vraiment peu de travail consommateur de ressources. Par exemple, Bill Gates a vu la valeur de son patrimoine doubler en qq années tout comme la Bourse US. Tout comme les possesseurs de tableau de maître. etc ...

Pour réconcilier écologie et justice sociale il faudrait que ceux qui sortent de la pauvreté n'en profitent pas pour consommer ! Ou alors consomment "différemment". Pas gagné.

C'est d'ailleurs, à mon avis, le secret de la croissance chinoise : avant un milliard de chinois vivaient à la campagne en quasi-autarcie en travaillant durement. Peu d'échanges contribuant au PIB donc.
Maintenant, beaucoup sont en ville et travaillent aussi dur mais ils touchent un maigre salaire illico comptablisé dans le PIB ! En plus, avec ce maigre salaire ils consomment (c'est une honte !) et hop le PIB monte encore car ils ACHETENT ... Enfin le déplacement ville-campagne : encore du PIB !

Contrepartie : cette nouvelle consommation des pauvres chinois est bien plus "riche" en pétrole que la non-consommation précédente en autarcie.

[nemo]

Mettre des limites à la propriété me parait indispensable

Ce qui fait la différence sociale, c'est le niveau de vie, c'est à dire le niveau de dépenses (on peut avoir beaucoup de patrimoine et un revenu faible, ou l'inverse)

Pas exclusivement d'une part d'autre part l'accaparement par une minorité coupe l'accés aux autres. Comme le souligne fowler l'accumulation est bien un probléme dans le sens ou ça oriente l'ensemble de nos comportement et donc de l'économie. Ensuite ne limitant la propriété plutôt que les revenus on s'attaque donc pas au moyen de subsistances qui comme tu le dis toi même ne dépende pas forcément de l'étendu des propriétés.

Certes, mais au moins cette valeur, une fois thésaurisée dans un coffre ne "consomme" plus rien. C'est le cas d'une voiture de luxe immobile dans un garage. Imagine à la place des dizaines de Logan qui roulent tous les jours ..

ouais au passage tu oublies juste que les individus qui se permettent d'avoir ce genre de véhicule dans leur garage sont aussi ceux qui se déplace en jet privé et utilise un véhicule par personne de plus de 18 ans dans la famille.
De toute façon il est évident que cette idée de limitation de la propriété (et je parle bien de limiter pas de supprimer) ne doit pas être envisagé seule mais bien dans un renversement complet des choix sociétaux et donc de choix de consommations.
Enfin la discussion est aussi faussé par le fait de parcelliser. Je veux dire le compte en Suisse avec x zéro n'existe pas par lui même. Il est inséré dans un ensemble économique et social et ne peux en être séparé. Et cet ensemble économique et social a toutes les tares que nous lui connaissons (et toute les vertus que tu lui prêtes sceptique ).
Pour caricaturer pas de compte en Suisse sans usine polluante en Chine et guerre en Irak et SDF mourant de froid à Paris et eau chaude dans ma salle de bain. Tout cela doit être pensé ensemble. Bon je ne doute pas que cette discussion va se finir par un haussement d'épaule avec la conclusion "c'est de l'utopie". A mes yeux il est pourtant capitale de poser les questions jusqu'au bout non parce que je pense que ça permettra de tout changer demain matin mais parce qu'une fois que les questions ont été bien posé on peux chercher à se rapprocher peu à peu de ce qui serait une vrai solution. Sinon on continuera à faire les aveugles et ces questions reviendront nous hanter.

[sceptique]

Enfin la discussion est aussi faussé par le fait de parcelliser. Je veux dire le compte en Suisse avec x zéro n'existe pas par lui même. Il est inséré dans un ensemble économique et social et ne peux en être séparé. Et cet ensemble économique et social a toutes les tares que nous lui connaissons (et toute les vertus que tu lui prêtes sceptique ).

Nuance : je constate simplement l'état du système et je suis d'accord il a plein de défaut, il est injuste, scandaleux, inégalitaire ...
Mais les alternatives sont à mon avis pires, surtout avec le problème de la finitude des ressources. Entre autres parce que une "révolution" commence par tout casser et c'est légitime. Mais quand on veut reconstruire ... ya plus de ressources !

Et donc, il faut faire avec ce que l'on a, avec le moins de casse possible, et le plus de justice possible.

Mais c'est plus facile de dire : on casse tout, yaka faucon, et demain tout le monde sera riche, équitablement.
Tiens d'allleurs, en équivalent financier, quel serait le revenu, en termes de pouvoir d'achat actuel français, si la richesse mondiale (en production écologiquement soutenable bien sur) était répartie à parts égales entre tous les terriens ?

Depuis longtemps je suis "sceptique" sur l'avenir. Et pour moi, on a 2 choix à terme : décroitre doucement en adaptant tant bien que mal le système existant ou bien décroitre très vite en essayant de "renverser la table". Mais la deuxième hypothèse me paraît plus vraisemblable. Cela me permettra au moins de claironner "je vous l'avais bien dit" !

[nemo]

Tiens d'allleurs, en équivalent financier, quel serait le revenu, en termes de pouvoir d'achat actuel français, si la richesse mondiale (en production écologiquement soutenable bien sur) était répartie à parts égales entre tous les terriens ?

Revenu mesuré comment en nombre Iphone ou en quantité de nourriture? Je provoque mais si tu mesure en dollars tu fais pas le tri entre les "consommations". Je refuse de mettre sur le même plan la nourriture, l'eau, la santé basique et les 4x4 et autres Iphones.

[sceptique]

Revenu mesuré comment en nombre Iphone ou en quantité de nourriture? Je provoque mais si tu mesure en dollars tu fais pas le tri entre les "consommations". Je refuse de mettre sur le même plan la nourriture, l'eau, la santé basique et les 4x4 et autres Iphones.

Revenu mesuré en Euros donc simplement avec des prix français. Et avec ce revenu on est libre d'acheter ce que l'on veut : nouriture, iphone, vetements, voiture, appartement, produits de santé ou d'éducation ...
Je n'ai pas les moyens de le calculer précisément ici mais en ordre de grandeur je dirais que cela devrait correspondre à la moitié d'un smic ou moins. C'est certain qu'à ce niveau on oublie voiture, iphone, et même probablement électricité et eau courante. Ainsi que des routes goudronnées pour les vélos. Il suffit de voir des vélos sur des pistes en Afrique pour comprendre le problème. Reste de quoi subsister et encore. Ce qui est d'ailleurs le cas de la majorité des habitants de la planète ! Pas de quoi enthousiasmer les foules ....
Et c'est justement parce que cette majorité de "damnés de la terre" est restée dans la pauvreté que nous pouvon surconsommer. Même un smicard français à cette aune est un privilégié.

Problème donc : pas assez de richesses, trop de clients.
Question : qui va imposer une telle répartition équitable ? Et comment ? Selon quel critère ?

Sachant que la classe dirigeante élue ou auto-proclamée va commencer évidemment par faire voeu de pauvreté (là, par contre, c'est une plaisanterie ) pour montrer l'exemple.

[kercoz]

et même probablement électricité et eau courante. Ainsi que des routes goudronnées pour les vélos.

Justement , j' en suis pas sis sur . Il faut tres peu d' énergie pour remonter de l' eau ds un chateau d'eau : un ou deux moteurs de 1,5 kw...une eolienne peut faire l' affaire ...entretenir la tuyauterie et des routes est peu couteux en terme d' energie ....Nous avons divisé par 100 le dénivelé entre pas mal de bleds , les tunnels qui désenclavent sont construits ...10A au compteur est soutenable a peu de frais ......Il me semble possible d'envisager un modèle avec le 1/4 d'energie sans qu' il soit catastrophique ( Le Net , dégraissé, peut etre meme envisagé)....
Le risque viendra du fait que les classes dominantes voudront conserver le modèle consumériste pour une élite en promettant aux autres ( apres une dictature provisoire) des lendemains enchantés .

[nemo]

Je pense aussi que tu es complétement à coté avec ton estimation sceptique.
Les "damnés de la terre" vive avec moins d'un dollar par jour. A 30$ par mois on est bien loin d'un demi-smic. De plus bien des dépenses peuvent être mutualisés de façon à avoir moins d'impact sur le budget notamment le logement... Autre exemple le poids des intérêts et de la publicité se retrouvent dans le cout des produits et ont un poids qu'on imagine pas sur ceux-ci. Ça fait partie des choses qui doivent disparaitre à mon sens.
De toute façon cette façon de compter est fausse car s'agit pas de mettre tout le monde au même niveau. Régler le problème du logement en France pose pas les même problèmes qu'en Afrique idem pour l’accès à l'eau ou au chauffage etc...
Enfin il s'agit de COMMENCER à penser et agir autrement. Une fois la mécanique actuelle cassée affronter les problèmes au fur et à mesure qu'ils se présentent sera sans doute facile dans certain domaine et difficile dans d'autre exactement comme maintenant. Sauf que dans un cas on va à la catastrophe à moyen terme dans l'autre on évite cette catastrophe.

[sceptique]

Enfin il s'agit de COMMENCER à penser et agir autrement. Une fois la mécanique actuelle cassée affronter les problèmes au fur et à mesure qu'ils se présentent sera sans doute facile dans certain domaine et difficile dans d'autre exactement comme maintenant. Sauf que dans un cas on va à la catastrophe à moyen terme dans l'autre on évite cette catastrophe.

C'est là notre divergence fondamentale : pour moi on ne peut pas éviter la catastrophe. On peut seulement la précipiter avec des mesures "énergiques". L'avenir nous départagera.

[GillesH38]

Je pense aussi que tu es complétement à coté avec ton estimation sceptique.
Les "damnés de la terre" vive avec moins d'un dollar par jour. A 30$ par mois on est bien loin d'un demi-smic.

c'était juste la norme habituelle dans toutes les civilisations autres que la notre - c'est à dire que les damnés de la Terre, ce sont juste 95 % des humains ayant vécu sur Terre.