Les négateurs du RC anthropique ...

[yvesT]

(aussi dialogue à ce sujet entre Aleklett et Van Ypserle je crois à ASPO9, dommage la video n'est plus en ligne).Dommage effectivement , car cela m'intéresserait ; mais je vais demander à mon patron et néanmoins ami J Laherrère s'il se souvient de ce dialogue

J'avais je crois demandé à Patrick Brocorens(ASPO Belgique) si il avait cette video (plus très sur il faudrait que je vérifie), elle doit bien ête quelque part. (le site aspo 9 était vraiment bien fait, mais plus en ligne..)
Laherrère n'était pas à cette conf il me semble (mais pas sur).

Tu as bossé avec Laherrère ?

PS : j'ai modifié mon message ci dessus, je voulais dire l'AIE n'est pas un comité d'expert scientifique, l'ASPO l'est plus, mais n'a pas de "tampon" d'officialité.

Sinon au sujet de "parler du CO2, oui bien sur. Le pic pétrolier ? Vous n'y pensez pas !" il y a aussi l'histoire de la note interne du Quai d'Orsay :
http://petrole.blog.lemonde.fr/2013/04/ ... ai-dorsay/

[oleotax]

Yves
Tu as bossé avec Laherrère ?
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Oui , c'est un boy scout, mais j'ai beaucoup apprécié son ardeur , sa sincérité et son professionnalisme

[GillesH38]

pas d'accord, les courbes produites ressemblent bien plus à une vague avec un optimum médiéval du même niveau que les températures modernes que la courbe originale

C'est inexact, la plupart d'entre elles montrent un optimum médiéval inférieur aux valeurs autour de l'an 2000.

pas quand tu ne regardes que les proxies. Et rajouter la courbe instrumentale aux proxies qui en divergent me semble injustifiable : si les proxies ne montrent pas la montée moderne, tu ne peux pas considérer qu'ils sont fiables 1000 ans auparavant !!!

c'est très différent, ça s'appuie sur des statistiques validées ! la notion de probabilité a un sens si tu as une mesure de fréquences sur un échantillon, ce n'est pas le cas pour le climat .

La notion de probabilité peut avoir un sens autrement que du point de vue fréquentiste: on peut aussi définir les probabilités à partir d'une approche bayésienne.

à condition de faire ça proprement, et ça ne me parait pas être le cas (il y a déjà la question du prior qui est délicate en probabilité bayesienne !)

Le monsieur (comme l'AR5) parle bien de moyennes absolues. Les erreurs locales peuvent dépasser largement 2°C comme la figure 9.2 c) le montre, et la moyenne globale a bien une erreur de l'ordre de 1 à 2°C si j'en crois la carte des couleurs. Je ne vois pas où est l'erreur.

Tu n'as pas bien regardé, une large majorité de la carte montre une erreur de moins de deux degrés(couleurs jaune-orange, et bleu très pâle à pâle) et seules quelques zones montrent un écart plus important. Citation:

The annual mean surface air temperature (at 2 metres) is shown in Figure 9.2(a) for the mean of all available CMIP5 models, and the error, relative to an observationally-constrained reanalysis (ERA-Interim;(Dee et al., 2011)) is shown in Figure 9.2 (b). In most areas the multi-model mean agrees with the reanalysis to within 2°C, but there are several locations were the biases are much larger, particularly at high elevations over the Himalayas and parts of both Greenland and Antarctica, near the ice edge in the North Atlantic, and over ocean upwelling regions off the west coasts of South America and Africa

Nulle part il est question d'une erreur globale de 2°C.
Quant au fait que le monsieur parle de moyenne absolue, là n'est pas la question. A aucun moment il ne parle de la différence qui existe entre moyenner des anomalies et moyenner des températures.

faudrait trouver le résultat sur la moyenne globale, mais ça me parait évident vu les couleurs qu'il n'y a pas de moyenne locale en dessous de 0.5 °C et ça va jusqu'à 4 °C ! l'erreur globale ne peut être que de l'ordre de 1 à 2 °C, arrondir à 2°C par valeur supérieure n'est pas faux !

c'est une vérité indiscutable que se tromper sur la concentration en vapeur d'eau peut changer le résultat sur le spectre émis et donc sur l'équilibre énergétique. Je dis "peut" parce que c'est une source d'incertitude, là encore je ne vois pas ce que tu lui reproches. Son interprétation personnelle est tout à fait correcte si il s'agit d'alerter sur le fait que les modèles manquent de fiabilité.

Sauf qu'il ne se contente pas dire qu'il y a là une source d'incertitude: il affirme que les modèles surestiment largement la rétroaction due à la vapeur d'eau. Il y a encore une fois une grande différence entre ce que tu dis(avec lequel je ne peux qu'être d'accord) et ce qu'il affirme.

mouais enfin quand on voit le style catastrophique employé par les médias qui font toujours passer des possibilités comme des certitudes de catastrophe annoncées, tes pinaillages sont assez comiques !

[Lansing]

« Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve. »
Euclide

[energy_isere]

....
(aussi dialogue à ce sujet entre Aleklett et Van Ypserle je crois à ASPO9, dommage la video n'est plus en ligne).Dommage effectivement , car cela m'intéresserait ; mais je vais demander à mon patron et néanmoins ami J Laherrère s'il se souvient de ce dialogue

oleotax, vous travaillez de prés ou de loin dans le secteur des hydrocarbures ?

Concernant Jean Laherrère, n' est il pas à la retraite ?

[hyperion]

Mobar,

Je te propose quelque chose : fous toi complétement du CO2 et du climat : rien à faire, rien à bra.ler, ce sont des charlatans, balivernes à tous les étages, inepties d'ignares.

Par contre tu es sur ce forum, non ?

Donc qu'est ce que ça change en termes de mesures possibles ?

Parler de bêtes taxes au volume d'énergie sur les carburants, au lieu de marchés du CO2 émis par la combustion énergétique de ces mêmes carburants ?

C'est fort possible (la TIPP n'a pas attendu le CO2 pour être mise en place)

Et il est en effet fort possible que la com uniquement axée sur le CO2 depuis des années si ce n'est dizaines, à propos de l'utilisation des hydrocarbures fossiles, soit d'une certaine manière une immense connerie. ?

mais justement la tipp est contre productive. les états , enfin surtout les européens plus la Turquie sont complètement et de plus en plus dépendant de ces taxes sur les produits petroliers. soi disant pour financer du ferroutage ou de l'isolation. elles les enferment dans la corruption. et corrobore pour le coup l'opinion répandue ici que la baisse des débits sera une catastrophe sociétale et économique. les difficultés budgétaires seraient aggravées et quel intérêt peut avoir un tel budget à promouvoir des alternatives

[oleotax]

....
(aussi dialogue à ce sujet entre Aleklett et Van Ypserle je crois à ASPO9, dommage la video n'est plus en ligne).Dommage effectivement , car cela m'intéresserait ; mais je vais demander à mon patron et néanmoins ami J Laherrère s'il se souvient de ce dialogue

oleotax, vous travaillez de prés ou de loin dans le secteur des hydrocarbures ?

Concernant Jean Laherrère, n' est il pas à la retraite ?

travailliez .....oui

et si

[yvesT]

mais justement la tipp est contre productive. les états , enfin surtout les européens plus la Turquie sont complètement et de plus en plus dépendant de ces taxes sur les produits petroliers. soi disant pour financer du ferroutage ou de l'isolation. elles les enferment dans la corruption. et corrobore pour le coup l'opinion répandue ici que la baisse des débits sera une catastrophe sociétale et économique. les difficultés budgétaires seraient aggravées et quel intérêt peut avoir un tel budget à promouvoir des alternatives

Non la TIPP n'est pas contre productive, au contraire : il suffit de comparer le parc automobile US(taxes quasiment à zéro) à l'Européen, et la conso de pétrole d'un Européen est à peu près moitié moindre que celle d'un Américain.



C'est quoi "promouvoir des alternatives" ? mettre des subventions dans tous les sens ?

Ne pas oublier que les subventions cela nécessite de dire avant "ça c'est bien, c'est ça qu'il faut faire", et qu'il est extrêmement facile de se tromper dans ces domaines, exemple typique : les agro carburants.

Alors que les taxes aux volumes favorisent toute vraies alternative, que ce soit côté conservation ou production, sans avoir besoin de les définir.

[hyperion]

cependant, n'Est-ce pas difficile pour l'état de se passer de ce revenu qui est considerable. et donc s'il ne peut s'en passer comment ^peut'il contribuer au but poursuivi?

[yvesT]

cependant, n'Est-ce pas difficile pour l'état de se passer de ce revenu qui est considerable. et donc s'il ne peut s'en passer comment ^peut'il contribuer au but poursuivi?

Il faut considérer la chose de manière globale : il y a le revenu de l'état d'un côté, mais aussi la balance commerciale de la France en tant qu'entité économique.

La taxe favorise la baisse du déficit commercial (la valeur des importations d'hydrocarbure actuellement est à peu près égale à ce déficit je crois, autour de 80 milliards d'euros)

Et oui, considérer que si les revenus de cette taxe baissent, c'est une bonne chose (en particulier si ça correspond à des transitions "modales"), mais ça n'est pas du jour au lendemain non plus.
(hormis effondrement, ce qui peut avoir lieu dans tous les cas ...)

A mon avis cela reste une excellente mesure dans une perspective "continuiste", pour accélérer les adaptations possibles, prendre de l'avance, avant les quotas ou tickets de rationnement ...

Et sur le fait de dire "ça impacte plus les pauvres que les riches", ça n'est pas non plus une famille en HLM qui va mettre du PV sur son toit ou acheter une voiture électrique pour ce qui est des subventions.

Par contre le côté redistribution sur les revenus (et infrastuctures et services communs) reste essentiel.

[mobar]

Il faut considérer la chose de manière globale : il y a le revenu de l'état d'un côté, mais aussi la balance commerciale de la France en tant qu'entité économique.

La taxe favorise la baisse du déficit commercial (la valeur des importations d'hydrocarbure actuellement est à peu près égale à ce déficit je crois, autour de 80 milliards d'euros)

Et oui, considérer que si les revenus de cette taxe baissent, c'est une bonne chose (en particulier si ça correspond à des transitions "modales"), mais ça n'est pas du jour au lendemain non plus.
(hormis effondrement, ce qui peut avoir lieu dans tous les cas ...)

Le revenu de l'état avec la TIC est supérieur à ce que tous les acteurs de la chaine de production récoltent.
Et lui il lui suffit de ponctionner le consommateur sans apporter aucune valeur ajoutée. c'est un système pervers qui porte en lui ce qui le tuera

Le problème qui se pose, c'est que tant qu'il y aura du pétrole, du charbon et du gaz on les consommera jusqu'a la dernière goutte. la question du CO2 anthropique démontré ou pas n'apporte rien. Elle ne fait qu'amuser la galerie et acheter des chercheurs et des scientifiques.

Avec l'argent récolté grâce à la TIC et demain la taxe carbone l'état aurait mieux à faire que de construire des autoroutes. Il devrait relancer une vrai transition énergétique et promouvoir la sobriété tant qu'il est encore temps et que l'on peut s'organiser.

Le jour ou le déclin va débuter il sera trop tard pour prendre des mesures, mais ça cela fait déjà longtemps qu'on le dit, mais contrairement aux impôts, le pétrole ne sera pas éternel

[oleotax]

mais justement la tipp est contre productive. les états , enfin surtout les européens plus la Turquie sont complètement et de plus en plus dépendant de ces taxes sur les produits petroliers. soi disant pour financer du ferroutage ou de l'isolation. elles les enferment dans la corruption. et corrobore pour le coup l'opinion répandue ici que la baisse des débits sera une catastrophe sociétale et économique. les difficultés budgétaires seraient aggravées et quel intérêt peut avoir un tel budget à promouvoir des alternatives

Non la TIPP n'est pas contre productive, au contraire : il suffit de comparer le parc automobile US(taxes quasiment à zéro) à l'Européen, et la conso de pétrole d'un Européen est à peu près moitié moindre que celle d'un Américain.

Vu de ce point de vue là, oui ; mais je crois que le souci était avant tout de récolter de l'argent pour le fonctionnement de l'état et non de réduire la consommation des véhicules qui irait dans le sens contraire
C'est quoi "promouvoir des alternatives" ? mettre des subventions dans tous les sens ?
Je ne fais pas de différence entre taxe et subvention; c'est exactement la même chose ; au fait dans la figure , il manque en bas le Venezuela ; normal la gazoline n'y est pas taxée , mais subventionnée ; mais pourquoi se priverait-on de caviar quand on est propriétaire d'un élevage d'esturgeons

Ne pas oublier que les subventions cela nécessite de dire avant "ça c'est bien, c'est ça qu'il faut faire", et qu'il est extrêmement facile de se tromper dans ces domaines, exemple typique : les agro carburants.
Oh que oui
.

[mobar]

Ne pas oublier que les subventions cela nécessite de dire avant "ça c'est bien, c'est ça qu'il faut faire", et qu'il est extrêmement facile de se tromper dans ces domaines, exemple typique : les agro carburants.
Oh que oui
.

[/quote]

Les agro carburants ont été développés et promus par ceux qui y avaient intérêt.
C'est passé par un lobbying forcené auprés des agences gouvernementales pour obtenir des subventions et des tarifs de rachat avantageux.
Les états se sont posées les questions sur la pertinernce du sujet aprés avoir financé, et aprés on s'étonne de s'être fait rouler dans la farine!!

Il faut pas inverser les roles, c'est le boulot des industriels de trouver de nouveaux marchés et de faire avancer les technologies

C'est aussi le boulot des états de choisir les sujets qui méritent des subventions et de préciser sur quels sujets ils n'interviendront pas, avec ou sans consultation des citoyens selon qu'ils sont en démocratie ou en ploutocratie

Dans le cas des biocarburants, les régimes démocratiques qui ont abondés devraient se poser la question du processus de décision et des retombées qui ont arrosé les décideurs

Mais peut être est ce inconvenant de se poser la question?

[mobar]

Et au milieu de tout ça qui paye (pour le CO2 actuel ou passé, ressources actuelles et passé), passé où l'"occident", s'est quand même clairement bien gavé...

Personne ne payera jamais pour les ressources consommée, mais les générations futures profiteront toutes des connaissances accumulées pendant le siècle et demi d'énergie fossile pas chère.

La future ère sera celle du soleil électrogène gratuit, et la situation continuera à s'améliorer comme elle l'a toujours fait ... une fois que nous aurons compris que ce n'est pas l'argent le moteur mais le carburant et que ce carburant il suffit de le créer à la demande en construisant de la confiance et du partage

[mobar]

A l'origine de la fable du RCA, Maggie et son combat contre les mineurs britanniques

http://lapressegalactique.net/2014/03/0 ... limatique/

Vu sous c'est angle, quelques éléments de décryptage qui permettent de relativiser les positions de certains des suppôts de la thése RCA

http://www.alterinfo.net/L-escroquerie- ... 95773.html

http://www.alterinfo.net/L-escroquerie- ... 88301.html