La croissance est-elle condamnée ?

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Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par Glycogène » 05 déc. 2013, 01:11

mobar a écrit :François Roddier astrophysicien développe une vision de l'évolution du monde dont on a pas encore parlé!
Rafraichissant ... pour ceux qui prendront le temps de l'écouter jusqu'au bout
J'ai tout écouté. Ca correspond exactement à ce que je pense.
Enfin qqun de sérieux qui affirme que la thermodynamique permet de tout expliquer, ou plutôt permet d'expliquer le principal, et qu'il faut déjà commencer par là avant de chercher autre chose :
- organisation de l'univers
- origine et évolution de la vie
- idem pour l'homme
- idem pour les sociétés humaines
C'est simple, et ça torche ! Normal, car plus une théorie est compliquée, plus elle bugue dans les coins, et plus son domaine d'application est réduit : une théorie qui a un grand domaine d'application est forcément simple.
Un coup de rasoir, et ça fout tout un tas de théories foireuses en l'air !
Ca fait de la place, on respire !

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Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par kercoz » 05 déc. 2013, 09:13

Tres bonne intervention , ....juste qu' il emprunte beaucoup a la théorie du Chaos sans la nommer .....il ne parle pas trop de l' aspect culturel pour l' impact sructurel . J'ai pas mal Zappé , il me faudra réécouter
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par mobar » 05 déc. 2013, 14:23

kercoz a écrit :Tres bonne intervention , ....juste qu' il emprunte beaucoup a la théorie du Chaos sans la nommer .....il ne parle pas trop de l' aspect culturel pour l' impact sructurel . J'ai pas mal Zappé , il me faudra réécouter
Le théorie du chaos d'aprés ce que j'en ai compris est incluse dans cette vision générale de l'évolution guidée par une maximisation de l'entropie.

Chaque stade d'évolue jusqu'à l'effondrement qui amène un nouveau stade dont le développement peut (ou pas) être fractal, mais continue d'être guidé par le principe de maximisation de l'entropie

Un système ouvert qui reçoit en permanence de l'énergie ne peut atteindre que des équilibres momentanés et son évolution tend vers une maximisation de l'entropie générée. Lorsque toute l'énergie recue est omplètement dégradée, le sytème existant ne peut plus évoluer, et est arrivé au bout de sa croissance

En clair, on est pas au bout de l'évolution sur cette terre, mais à la vitesse ou les choses avancent on pourrait bien l'atteindre avant que le soleil ne s'éteigne, lorsque l'on aura dégradé 100% de l'énergie qui nous vient du soleil (les fossiles, nuke, géothermie et marées n'étant que des pouillèmes du flux disponible)
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
https://youtu.be/0pK01iKwb1U

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Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par mobar » 05 déc. 2013, 14:26

Glycogène a écrit : Un coup de rasoir, et ça fout tout un tas de théories foireuses en l'air !
Ca fait de la place, on respire !
+1

L'élégance du hérisson, simple et efficace
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Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par paradigme » 05 déc. 2013, 21:54

ça fait un moment qu'on parle d'entropie et de thermodynamique et il me semble que ces deux lois si elles ont du sens marque la fin de la croyance dans une croissance infinie, le début d'un nouveau monde et avant bien-sûr l'apocalypse... chaque époque mérite d'être vécue !!

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Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par Lansing » 06 déc. 2013, 09:44

En sciences on parle de thermodynamique depuis près de 2 siècles, ce n'est donc pas une nouveauté.
Quant à l'apocalypse, laissez cela à la porte des églises.

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Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par Pi-r2 » 06 déc. 2013, 12:58

paradigme a écrit :ça fait un moment qu'on parle d'entropie et de thermodynamique et il me semble que ces deux lois si elles ont du sens marque la fin de la croyance dans une croissance infinie, le début d'un nouveau monde et avant bien-sûr l'apocalypse... chaque époque mérite d'être vécue !!
la video ci dessus parle de la troisième loi de la thermodynamique, celle qui concerne les systèmes ouverts dissipatifs. Elle ne prévoit pas de limite à la "croissance" (par exemple la croissance de l'univers). Elle prévoit en revanche l'atteinte de régimes de dissipation maximale de l'énergie qui au delà de leur limité génère des "avalanches", c'est à dire des innovations à caractère brutal (voire "catastrophique" au sens des mathématiques)
les bonnes idées triomphent toujours, c'est d'ailleurs à cela qu'on reconnait qu'elle étaient bonnes

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Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par mobar » 06 déc. 2013, 13:38

Pi-r2 a écrit : la video ci dessus parle de la troisième loi de la thermodynamique, celle qui concerne les systèmes ouverts dissipatifs. Elle ne prévoit pas de limite à la "croissance" (par exemple la croissance de l'univers). Elle prévoit en revanche l'atteinte de régimes de dissipation maximale de l'énergie qui au delà de leur limité génère des "avalanches", c'est à dire des innovations à caractère brutal (voire "catastrophique" au sens des mathématiques)
On peut aussi voir les avalanches comme des ruptures succédant à un équilibre rompu. Ces ruptures amènent les systèmes à se réorganiser autour de nouveaux paradigmes qui amènent de nouveaux équilibre (l'eau en ébullition dans la casserole) qui ont aussi comme corrollaire aprés un certain temps, la fin de l'équilibre (plus d'eau dans la casserole)
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Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par Pi-r2 » 06 déc. 2013, 18:00

On peut se donner les images que l'on veut pour comprendre par analogie les phénomènes de physique statistique tant qu'on ne s'en sert pas ensuite pour les extrapoler à tort (comme ça a été fait dans le passé avec l'entropie de l'univers, considéré comme un ensemble fermé)
les bonnes idées triomphent toujours, c'est d'ailleurs à cela qu'on reconnait qu'elle étaient bonnes

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Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par mobar » 12 déc. 2013, 17:24

Pi-r2 a écrit :On peut se donner les images que l'on veut pour comprendre par analogie les phénomènes de physique statistique tant qu'on ne s'en sert pas ensuite pour les extrapoler à tort (comme ça a été fait dans le passé avec l'entropie de l'univers, considéré comme un ensemble fermé)
Pour moi, c'est plutot un système isolé (qui n'échange ni chaleur ni travail ni matière avec l'extérieur)

il n'existe pas d'extérieur à l'univers, d'ailleurs
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Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par GillesH38 » 12 déc. 2013, 19:10

Pi-r2 a écrit :On peut se donner les images que l'on veut pour comprendre par analogie les phénomènes de physique statistique tant qu'on ne s'en sert pas ensuite pour les extrapoler à tort (comme ça a été fait dans le passé avec l'entropie de l'univers, considéré comme un ensemble fermé)
je ne vois pas du tout à quelle "erreur" tu penses (et en prenant un volume de l'Univers assez grand, ça a tout à fait du sens de le considérer comme fermé , les échanges avec l'extérieur devenant négligeable !). L'expansion de l'Univers ne contredit en rien le second principe, il implique simplement que l'entropie par unité de covolume (en suivant l'expansion dans sa dilatation), ne peut qu'augmenter.
"Ce ne sont plus les faits contrôlés, les choses examinées avec soin qui forment la conviction ; c'est la conviction souveraine, irrésistible, qui déforme les faits et les choses." Joseph Reinach, à propos de l'affaire Dreyfus.

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Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par kercoz » 12 déc. 2013, 20:28

Que l' Univers soit en expansion , ça se voit à l' oeil nu .
Je me permets de placer ce lien de ' E. K. qui m' insupporte mais pour ceux qui m' ont naguère taclé en rapprochant l'Entropie et L' énergie:
http://www.franceculture.fr/emission-le ... 2013-12-12
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par mobar » 12 déc. 2013, 22:28

kercoz a écrit :Que l' Univers soit en expansion , ça se voit à l' oeil nu .
Je me permets de placer ce lien de ' E. K. qui m' insupporte mais pour ceux qui m' ont naguère taclé en rapprochant l'Entropie et L' énergie:
http://www.franceculture.fr/emission-le ... 2013-12-12
c'est toujours un plaisir d'entendre Etienne le jeudi matin dans les embouteillages O:)

Les problèmes de GNOSIE, ça se SOIGNE !
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
https://youtu.be/0pK01iKwb1U

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Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par mobar » 15 déc. 2013, 19:59

Croissance, énergie, rendements décroissants, sociétés complexes et effondrement

Les réponses de Joseph Tainter traduites en français:

http://www.polemia.com/leffondrement-de ... a-tainter/
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
https://youtu.be/0pK01iKwb1U

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Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par oleotax » 15 déc. 2013, 22:06

mobar a écrit :
kercoz a écrit :Que l' Univers soit en expansion , ça se voit à l' oeil nu .
Je me permets de placer ce lien de ' E. K. qui m' insupporte mais pour ceux qui m' ont naguère taclé en rapprochant l'Entropie et L' énergie:
http://www.franceculture.fr/emission-le ... 2013-12-12
c'est toujours un plaisir d'entendre Etienne le jeudi matin dans les embouteillages O:)

Les problèmes de GNOSIE, ça se SOIGNE !
Etienne Klein
De quoi l'énergie est-elle le nom ?
Personnellement , si j'étais adepte de la théorie qui dit que l'univers est formé en grande majorité de matière et d'énergie noire , je me ferais plus discret pour ne pas avouer mon ignorance ; mais il y en a qui se délecte de vouloir se faire passer pour savant ou professeur ; pour moi , Etienne Klein a rejoint le camp des Bogdanov et Reeves pour qui le seul attrait de la science est de voir figurer leur nom dans les magazines et revues
Mais il y en a plein d'autres , et pas seulement des scientifiques

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