La malbouffe / bien s' alimenter

[mahiahi]

N'écrivant pas un MP mais en forum, je continue pour le public

Ce que Kercoz disait est que NOUS descendons d'espèces utilisant déjà le feu (pour la cuisson des aliments) : la cuisson est préhumaine.

L’affirmation de quoi ? Ah, les autres homo que les sapiens ne sont pas à classer dans le genre humain ?

L'unité évolutive est l'espèce, notre espèce est née après la domestication du feu.
Si on prenait le genre, on traiterait un ours blanc comme un ours brun...

Ou alors je vais sortir une énormité que tu dois valider... euh, attends...

Je ne dois rien du tout, je ne suis plus sur un ban d’école...

Il s'agissait de cohérence de raisonnement : un changement est récent (surtout si on compare à l'Histoire de la Vie) donc on peut revenir en arrière... Mais le feu domestique est plus vieux que nous (l'espèce humaine)

Voilà :
On respire de l'air depuis six cents millions d'années, à comparer avec les quatre milliards d'années de l’Évolution : il faut donc retourner à l'eau originelle, qui nous protégera des ravages du temps sur la peau

Six cents millions d'années, ça me semble être un autre ordre de grandeur que trois cent mille ans ou dix mille ans.

On peut trouver

Donc, as tu une source sur ce bond au Néolithique?

Faudra mettre à jour tes connaissances, réviser ce que tu avais bien sagement appris dans tes études et commencer à réfléchir et à douter. Au fait, j’ai donné plein de références dans un de mes posts précédents.

Je vais éplucher

De même que les fermentations (d'ailleurs, le pain est un aliment fermenté puis cuit qui est apparu au Paléolithique et s'est répandu au Néolithique), les confitures et la réfrigération/congélation

Je ne vois pas trop le rapport avec le schmilblick.

On fait fermenter les aliments depuis très peu de temps, pourtant personne ne s'en plaint

Oui, donc ta position quant à la cuisson des autres aliments que la viande?

Ma position ? Elle est sans importance.

Dommage, ça m'intéressait

Ce que je dis, c'est que l'abondance du milieu ne permet pas de juger de la disponibilité de ressources : l'Homme du Paléolithique vivait dans un milieu riche MAIS il n'en prélevait qu'une faible part (car il ne pouvait pas faire mieux). Il y avait des disettes aussi

Ah, tiens, c’est un Homme maintenant ! Des disettes occasionnelles, oui probablement. Bien sûr qu’il ne prélevait qu’une faible part des ressources, contrairement aux civilisés qui raflent tout.

Je parle d'Homo sapiens, pas d'H. erectus ni H. habilis
Donc on ne peut présumer de l'abondance disponible pour l'Homme

J’ai pas l’intention de poursuivre ce dialogue avec toi et tes pinaillages. Merci de m’avoir fait l’honneur de me répondre, Monsieur le Professeur.

C'est ça la Science : des remarques et encore des remarques...

[Tovi]

Selon lui, les populations nomades d'Asie Centrale auraient eu le temps de développer une tolérance au lait animal, et ceci se retrouve dans le groupe sanguin.

Non, dans le génome. Cf la première ligne de mon texte
Mais c'est pareil. Le groupe sanguin est déterminé par le génome !

Notez que les groupes A et B sont dominants, génétiquement, alors que le groupe O est récessif, ce qui prouve qu'il est le groupe originel, celui des chasseurs-cueilleurs.

N'importe quoi! La plupart des mutations mortelles, que nous portons tous, sont récessives car elles codent une absence de production (protéine non fonctionnelle), de même que le groupe O (comme "0", ou "zéro") montre une absence d'antigène à la surface des globules rouges (le groupe A pour un antigène A, le B pour l'antigène B).

Au passage, les AB sont simplement porteurs des 2 allèles A et B.

Je ne vois pas en quoi ce serait contradictoire. J'explique seulement que si un parent est O et l'autre A ou B, alors l'enfant sera A ou B. Rien à voir avec des "mutations mortelles"...

Enfin, ne confondons pas l'acidité gastrique et l'acidité sanguine

Je ne confond rien du tout. Mais les deux sont liés, indirectement.
A ce propos, l'acidité sanguine provoque des réactions biologiques comme la création de cholesterol pour protéger les veines et les artères. Il est donc tout à fait inutile de chasser le "mauvais" cholesterol puisque celui-ci est décomposé lors de la digestion. Et ce n'est qu'un exemple de la façon dont le corps créer des "symptomes" pour se protéger de cette acidité. Symptômes qui seront combattus par des médicaments plutôt que d'en supprimer la cause.

[mahiahi]

Selon lui, les populations nomades d'Asie Centrale auraient eu le temps de développer une tolérance au lait animal, et ceci se retrouve dans le groupe sanguin.

Non, dans le génome. Cf la première ligne de mon texte

Mais c'est pareil. Le groupe sanguin est déterminé par le génome !

Non, ce n'est pas pareil : la couleur des yeux aussi est déterminée par le génome, mais elle n'intervient pas dans la tolérance au lactose.
Cette tolérance est déterminée par d'autres gènes... Elle est plus ou moins fréquemment associée à tel gène de groupe sanguin (ABO), c'est tout.

Exemple : je suis O et tolère parfaitement le lactose... J'ai plus de problèmes avec le fromage.

Notez que les groupes A et B sont dominants, génétiquement, alors que le groupe O est récessif, ce qui prouve qu'il est le groupe originel, celui des chasseurs-cueilleurs.

N'importe quoi! La plupart des mutations mortelles, que nous portons tous, sont récessives car elles codent une absence de production (protéine non fonctionnelle), de même que le groupe O (comme "0", ou "zéro") montre une absence d'antigène à la surface des globules rouges (le groupe A pour un antigène A, le B pour l'antigène B).

Au passage, les AB sont simplement porteurs des 2 allèles A et B.

Je ne vois pas en quoi ce serait contradictoire. J'explique seulement que si un parent est O et l'autre A ou B, alors l'enfant sera A ou B. Rien à voir avec des "mutations mortelles"...

Une mutation létale tue son hôte : elle ne peut pas être originelle... Et pourtant elle est récessive!
Tu comprends que le raisonnement pêche.

Et encore, je peux te trouver des cas d'enfant AB avec un père ou une mère O (cherche le phénotype "Bombay")

Enfin, ne confondons pas l'acidité gastrique et l'acidité sanguine

Je ne confond rien du tout. Mais les deux sont liés, indirectement.

Je prends quelques exemples :

• les citrons sont acides et acidifient l'estomac... mais alcalinisent le sang ;
• l'orange est acide et acidifie le sang ;
• la banane est alcaline et alcalinise le sang ;
• le miel est alcalin et acidifie le sang.

[Iguane]

L’argument que nous sommes forcément et totalement adaptés à la cuisson des aliments puisque le feu était déjà utilisé par homo erectus avant l’apparition de homo sapiens est aussi absurde que de dire, par exemple, qu’une hypothétique nouvelle espèce de thon apparue en Méditerranée est adaptée aux mers polluées par le plastique !

Quant aux produits laitiers et céréales cultivées, il ne semble pas qu’ils aient été couramment consommés par homo erectus...

[mahiahi]

L’argument que nous sommes forcément et totalement adaptés à la cuisson des aliments puisque le feu était déjà utilisé par homo erectus

ne vient pas de moi, mais il tempère l'argument opposé prenant comme date de départ l'origine de la Vie...

Quant aux produits laitiers et céréales cultivées, il ne semble pas qu’ils aient été couramment consommés par homo erectus...

produits laitiers...C'est à dire le lait lui même, passé le sevrage. Non, il s'agit d'innovations... comme la posture dressée qui est à l'origine de maux de dos.

Après, on peut toujours chercher son régime personnel, mais ce n'est que ça.
Le régime riche en sucres trouvera certainement moins de préadaptés

[ni chaud ni froid]

Hum. Tu aurais des sources ?

Retrouvé : http://www.pur-editions.fr/detail.php?idOuv=2173 En tous cas ,c 'est ce que j' en avais retenu pour la période fin du paléolithique, dans le bassin parisien. D'autre part 30 à 70 % du régime alimentaire basé sur la bidoche, d'après ta source, c'est déjà énorme, je te propose de faire 1 semaine à ce régime (70% des calories apportées par la viande crue, ou charogne si tu souhaites remonter dans le temps), et de me dire comment tu te sens...

Des chercheurs trouvent chez les premiers homo qu'une carence en viande leur était fatale, ou en tout cas désagréable...
http://www.plosone.org/article/info%3Ad ... ne.0046414

Concernant la viande grillée antérieure à l'homo sapiens, mon argument visait simplement à remettre en perspective ces arguments d'adaptation : A partir de quel temps considérez vous un aliment adapté à une espèce ? c'est quoi un aliment adapté ?

Pour ma part, je me contente des faits, en dehors de toute considération d'adaptation : Aujourd'hui en france, on a une espérance de vie à la naissance qui doit approcher les 80 ans, et le régime alimentaire est plus ou moins connu. Apparemment, ni le lactose en faible quantité, ni le gluten n'ont pour l'instant ma peau, et ceux-ci semblent des facteurs moins déterminants que le stress, l'alcool ou le tabac pour déterminer nos chances de survie à moyen terme.

Pour le reste, mangez cru, végé, vegan, atkins ou ce que vous voulez, grand bien vous fasse mais n'imposez aux autres vos visions peu étayées du "bien manger comme nos ancêtres" (lesquels ?), dont rien ne dit qu'il correspond à l'idée que vous vous en faîtes.

[ni chaud ni froid]

L’argument que nous sommes forcément et totalement adaptés à la cuisson des aliments puisque le feu était déjà utilisé par homo erectus avant l’apparition de homo sapiens est aussi absurde que de dire, par exemple, qu’une hypothétique nouvelle espèce de thon apparue en Méditerranée est adaptée aux mers polluées par le plastique !

Nouvelle espèce de thon ou pas, si le plastique est un problème pour la reproduction des thons, je ne donne pas 350 000 ans avant que ce problème soit réglé par, au choix :
1. la disparition de l'espèce
2. une adaptation quelconque
3. la disparition de la nuisance.

En gros, tu peux être sur que la consommation de bidoche cuite n'a nuit ni à la reproduction, ni à l'éducation des petits dans le genre homo. La diffusion de cette innovation témoigne d'ailleurs du fait qu'il s'agit soit d'un avantage évolutif (individus mieux nourris), soit d'une franchement bonne idée au niveau gustatif et que cela ne constitue pas un désavantage évolutif majeur...

La seconde explication me suffit amplement.

Quant aux produits laitiers et céréales cultivées, il ne semble pas qu’ils aient été couramment consommés par homo erectus...

(Ce que personne n'a jamais avancé)
...Mais encore ?

[Alturiak]

Hum. Tu aurais des sources ?

Retrouvé : http://www.pur-editions.fr/detail.php?idOuv=2173 En tous cas ,c 'est ce que j' en avais retenu pour la période fin du paléolithique, dans le bassin parisien. D'autre part 30 à 70 % du régime alimentaire basé sur la bidoche, d'après ta source, c'est déjà énorme, je te propose de faire 1 semaine à ce régime (70% des calories apportées par la viande crue, ou charogne si tu souhaites remonter dans le temps), et de me dire comment tu te sens...

Des chercheurs trouvent chez les premiers homo qu'une carence en viande leur était fatale, ou en tout cas désagréable...
http://www.plosone.org/article/info%3Ad ... ne.0046414

Merci pour le lien vers le bouquin, il a l'air intéressant !
Je note tout de même que tes 2 sources ne semblent s'intéresser qu'à des groupes précis (localisés), pas de donner d'infos moyennes (ou exhaustives). Par ailleurs, je ne lis que "a significant level of carnivory" : significatif cela veut juste dire que ce n'est pas négligeable, pas du tout que c'est majoritaire !
Quant aux 30 à 70%, perso je l'interprète plus comme étant un aveu qu'on n'a pas une grande idée de la part de viande (moyenne mondiale) consommée (ainsi qu'une info sur l'existence d'une variabilité importante selon les groupes d'humains). Par ailleurs, les sociétés occidentales consomment déjà en moyenne plus de 30% de produits animaux (la seule conso de viande - donc hors produits laitiers, poisson, etc. -, qui est autour de 100kgs / an, donne 30%), donc ce n'est pas si rare, loin de là ! Maintenant oui consommer la viande de la façon dont la consommait en ce temps là doit être assez troublant pour nous, mais comme n'importe quel autre régime (va faire une semaine de végétarisme... cru !) Donc merci pour ta proposition, mais je compte plutôt continuer à rester entre 0 et 1% comme j'y suis habitué

J'imagine que le reste de ton message ne me concernait pas, si je me trompe merci de me le dire

[ni chaud ni froid]

Tout est bon pour moi (au propre comme au figuré).

[Iguane]

A partir de quel temps considérez vous un aliment adapté à une espèce ? c'est quoi un aliment adapté ?

Je sais pas, on n’a jamais parlé d’adaptation de l’aliment à une espèce, mais d’adaptation d’une espèce à un aliment !

Pour le reste, mangez cru, végé, vegan, atkins ou ce que vous voulez, grand bien vous fasse mais n'imposez aux autres vos visions peu étayées du "bien manger comme nos ancêtres" (lesquels ?), dont rien ne dit qu'il correspond à l'idée que vous vous en faîtes.

Oh, je n’impose rien, même pas mes visions étayées ou pas : je vous connais pas et je m’en fous complètement de ce que vous faites ou pensez !

Nouvelle espèce de thon ou pas, si le plastique est un problème pour la reproduction des thons, je ne donne pas 350 000 ans avant que ce problème soit réglé par, au choix :
1. la disparition de l'espèce
2. une adaptation quelconque
3. la disparition de la nuisance.
En gros, tu peux être sur que la consommation de bidoche cuite n'a nuit ni à la reproduction, ni à l'éducation des petits dans le genre homo.

Le plastique ne semble pas (sauf erreur) être un problème pour la reproduction des thons et on est bien d'accord que la cuisson n’est pas un problème pour la reproduction des humains vu que la majorité sont capables de se reproduire et d’éduquer leur progéniture avant l’apparition de troubles ou de maladies dues à la cuisson qui les en empêcheraient.

La diffusion de cette innovation témoigne d'ailleurs du fait qu'il s'agit soit d'un avantage évolutif (individus mieux nourris), soit d'une franchement bonne idée au niveau gustatif et que cela ne constitue pas un désavantage évolutif majeur...

Peut-être, mais pas forcément.

[ni chaud ni froid]

Je sais pas, on n’a jamais parlé d’adaptation de l’aliment à une espèce, mais d’adaptation d’une espèce à un aliment !

Mouais !
La plupart de ce que vous mangez et qui est issu de l'agriculture a été sélectionné et transformé par l'homme au cours des générations : fruits, légumes, céréales, viande. Naturellement il n'y a a peu près que le poisson qui a évité jusqu'à récemment cette sélection (sauf en asie). Mais si vous préférez je peux reformuler, puisque vous ne répondez pas au fond de la question : A partir de quel temps de "cohabitation" considérez-vous l'homme adapté à un aliment ? Sur quelle base ?

[rico]

L'homme s'adapte à tout y compris la nourriture. Tout est mangeable en quantité modérée voire très modérée. 1 repas/jour éventuellement 2 devrait être la norme et la vrai question à se poser, plutôt que de blablater sur "je mange ceci pas cela".

[Iguane]

L'homme s'adapte à tout y compris la nourriture. Tout est mangeable en quantité modérée voire très modérée. 1 repas/jour éventuellement 2 devrait être la norme et la vrai question à se poser, plutôt que de blablater sur "je mange ceci pas cela".

A tout, y compris à vivre sur une étoile comme le soleil, à s’alimenter de sable et à boire de l’éthylène-glycol ?

Je sais pas, on n’a jamais parlé d’adaptation de l’aliment à une espèce, mais d’adaptation d’une espèce à un aliment !

Mouais !
La plupart de ce que vous mangez et qui est issu de l'agriculture a été sélectionné et transformé par l'homme au cours des générations : fruits, légumes, céréales, viande. Naturellement il n'y a a peu près que le poisson qui a évité jusqu'à récemment cette sélection (sauf en asie). Mais si vous préférez je peux reformuler, puisque vous ne répondez pas au fond de la question : A partir de quel temps de "cohabitation" considérez-vous l'homme adapté à un aliment ? Sur quelle base ?

On n’a pas de réponse précise à cette question et seule l’expérimentation à donné des indications grossières.

C’est exact que les produits de l’agriculture ont subi une sélection artificielle depuis quelque 10 000 ans. Les produits sauvages ont une saveur plus marquée et semblent répondre mieux et plus précisément à nos besoins. Nous les préférons et à défaut, nous choisissons les produits les moins sélectionnés disponibles. On fait ce qu’on peut, la perfection n’est pas de ce monde !

Dans les viandes, le chamois, le sanglier, le chevreuil, le cerf, le blaireau, le mouflon, le lièvre, etc. sont souvent disponibles et en plus des poisson sauvages, il y a tous les coquillages, crabes, langoustes, crevettes etc. Il y a aussi pas mal de fruits et d’oléagineux sauvages ou peu sélectionnés.

Cordialement,
François

[kercoz]

Pour la "grande marche de MAO, comme pour la construction du ch.de Fer arficain , des dizaines -centaines de milliers de morts ne sont dus qu' à une non-adaptation alimentaire.....les produits locaux ne correspondant pas aux "habitudes" alimentaires du corps des déplacés .....ce qui doit interroger sur la plasticité adaptative .

[energy_isere]

le baril de brut chute, mais la bouteille d' huile ........d' olive va grimper !

L'huile d'olive, bienfait de la Méditerranée, va se faire rare

Fiesole (Italie) (AFP) - L'huile d'olive, cadeau des Dieux de la Méditerranée qui, assure la science, allonge la vie, va se faire rare cette année.

La récolte désastreuse des olives cette année en Italie, comme dans une grande partie du sud de l'Europe, menace non seulement la survie de certaines exploitations, mais aussi la possibilité d'en trouver à bon prix.

Les prix de gros de l'huile d'olive explosent, et les consommateurs à travers le monde vont certainement devoir payer plus pour ce produit de base du régime méditerranéen, dont les mérites sont vantés tant par les gourmets que les diététiciens.

En Italie, la Toscane et l'Ombrie, dont les collines hors du temps produisent une huile extra-vierge aux arômes subtils, sont particulièrement touchées par les conséquences du temps exécrable qui a dominé cet été.

En Espagne, d'où était sortie l'année dernière la moitié de l'huile d'olive produite dans le monde, c'est un cocktail de sécheresse et de bactéries qui risque de diviser la production par deux cette année.

Dans le sud de l'Italie, c'est une autre bactérie arrivée d'Amérique du Sud qui ravage les oliveraies.

- La mouche de l'olive -

Dans le coeur de l'Italie, où certaines huiles proposées dans des bouteilles de luxe sont examinées comme de bons vins par les connaisseurs, c'est la mouche de l'olive qui compromet la récolte.

A Fiesole, en Toscane, le pressoir sophistiqué de Cesare Buonamici devrait tourner à plein régime jusqu'à Noël. Mais les installations sont au repos, faute d'olives à presser.

"Notre production a été divisée par deux", explique cet ancien ingénieur.

Selon le Conseil international de l'olive, les prix de gros des olives ont déjà grimpé de 37% depuis 2013, mais M. Buonamici estime que la hausse des prix de l'huile pour les consommateurs pourrait dépasser les 60%.

La situation est la même un peu plus au sud, dans l'exploitation de vin et d'olives de Tenuta Ronci, au nord de Rome.

"C'est toute l'huile qui nous reste, et elle date de l'année dernière", explique Federico Leszczynski, en montrant avec amertume une bouteille déjà entamée, en ce matin d'hiver brumeux.

"Cette année, nous n'avons pas produit une seule bouteille", ajoute-t-il.

M. Leszczynski est l'agronome de l'exploitation, qui compte quelque 1.700 arbres sur quatre hectares et peut, les bonnes années, produire jusqu'à 10.000 bouteilles de 50 cl d'une huile extra-vierge vendue 8 euros chacune.

"On parle d'une baisse de 35% de la production à travers l'Italie. Je pense que c'est optimiste. Dans cette région, cela va atteindre 70 à 80%", assure-t-il à l'AFP.

"Et dans notre cas ce sera 100%. Nous avons pris la décision de ne pas produire d'huile cette année parce que la quantité d'olives utilisables sur les arbres était si faible que cela ne valait pas le coup de les cueillir", raconte-t-il.

La mouche de l'olive est très sensible au climat. Dans le centre de l'Italie, une combinaison d'hivers froids et d'étés très chauds permet d'empêcher son développement.

- Une huile rance -

Mais cet été, les températures dignes du nord de l'Europe et les fortes pluies ont favorisé le cycle de reproduction de l'insecte, qui pond ses oeufs sous la peau des olives.

"Dans certains cas, l'huile est rance. Même un non-expert s'en rendra vite compte", explique l'agronome, qui assure que malheureusement, il n'y avait pas grand-chose à faire.

"Au lieu de trois générations, nous en avons eu cinq cette année, toutes aussi agressives les unes que les autres, et toutes aussi dangereuses pour les fruits", explique-t-il.

"Il aurait fallu de nombreux traitements, cela aurait coûté très cher, cela aurait été mauvais pour l'environnement et cela aurait pu laisser des traces dans le produit final", ajoute-t-il.

Mais la situation n'est pas catastrophique pour tout le monde. La production d'olives a été très bonne cette année en Grèce et en Tunisie, où les producteurs espèrent pouvoir en profiter pour saisir une part du marché de l'huile haut de gamme.

Et la hausse record des prix incite aussi à planter dans des zones où l'olive n'est pas une tradition ancestrale. Selon de nombreux experts du secteur, l'Australie a tous les atouts pour devenir un géant de l'olive.

http://tempsreel.nouvelobs.com/culture/ ... -rare.html