Rôle des Etats

[mahiahi]

je me demande où tu crois qu'il n'y a pas d'hôpitaux au sens occidental ... tu as beaucoup voyagé ?
Oui, et j'ai des connaissance directes qui en ont fait autant, mais ailleurs.

Exemple : la "campagne" dans pas mal de coins, comme la Chine (rien que la file d'attente peut faire peur),

si file d'attente il y a , c'est qu'il y en a...

Des hôpitaux au sens occidental dans les campagnes chinoises? Non

le Gabon

alors là très fort, ils n'ont pas d'hôpitaux au Gabon mais ils arrivent quand même à faire grève !

http://www.rfi.fr/afrique/20140812-gabo ... n-perform/

C'est énorme! Pour Gilles, Libreville est la campagne!

et la Gambie.

eux aussi très fort, ils n'ont pas d'hôpitaux mais ils recueillent quand même des dons ...

http://gambie.uniterre.com/203069/Donat ... anjul.html

Toujours plus fort!
Banjul et Basse la cambrousse profonde de Gambie.
Au fait, j'y ai encore de la famille.

de toutes façons ce qu'il faut prouver c'est qu'il puisse exister des hôpitaux modernes dans un pays sans état, pas que tous les états ont forcément un système hospitalier ! il peut évidemment y avoir des états mal gérés...

Ah, on y vient

Pourtant, c'est là que l'imposition est la plus efficace.
Je dirais plutôt que les ressources n'y sont pas consacrées : elles vont aux grandes villes et/ou là où sont les intérêts des dirigeants.

et précisément dans un système sans état, quelle est la protection contre les détournements d'argent ?

Les détournements de quoi?

ou comme une menace hors de propos, ce qui n'améliore pas ton crédit
[/quote="GillesH38"]
il n'y avait aucune menace , encore un détournement de propos, ce qui ruine le peu de crédit qui te restait ...

Allons, allons, n'écrivais-tu pas :

c'est sur si tu n'as besoin ni de routes, ni d'hôpitaux, ni de télécommunications, ni d'université, ni ... , et que tu acceptes de te faire piller de temps en temps tes reserves de grain par des bandes, y a pas besoin d'état.

pour faire un tableau réjouissant, ce que tu relies au Moyen Age avec :

de façon fragmentaire, tu trouveras déjà tout au néolithique bien sûr ... donc pourquoi agiter comme un épouvantail le retour au Moyen Age après tout ! tout allait bien à cette époque, vous avez mille fois raison ...

Si ça ne veut pas

[GillesH38]

ok , si tu te contentes de la situation dans laquelles étaient hôpitaux, routes et télécommunications quand il n'y avait pas d'état ... et bien tu n'as pas besoin d'état. C'est exact. Et tu reproches quoi à la Somalie au fait, c'est très bien la Somalie non ?

Extrapolons à la Gilles...

Les routes asphaltées existent grâce aux états...
Est-ce parce que ce sont des agents de l'état qui les font?
Non, puisque les autoroutes sont faites aussi par des sociétés privées

même une société privée n'existe que sous un régime légal garanti et protégé par l'état ...

Est-ce parce qu'il faut la clientèle de l'état pour en réaliser?
Non, puisque on a vu un imposteur mener un chantier d'autoroute bidon, ou qu'une copropriété peut (et doit souvent) gérer la chaussée, donc des routes asphaltées et le fait normalement.

toujours ta rhétorique habituelle de merde consistant à prendre des exemples pour des généralités.

Est-ce parce que l'état est garant du maintien de l'ordre?
En tous cas, il n'est pas suffisant : il y a des territoires où l'insécurité règne, alors qu'il y a bien un état.

ah donc tu ignores la différence entre nécessaire et suffisant ....

Est il nécessaire? Autrement dit, la paix nécessite-t-elle un état? Cela ressemble surtout à la propagande connue de la "Pax Romana"
En ethnologie, l'état de guerre ou de paix est plutôt indépendant du régime politique...

d'où sors tu cette assertion ?

[GillesH38]

Des hôpitaux au sens occidental dans les campagnes chinoises? Non

oui décidément, tu ignores bien la différence entre nécessaire et suffisant , ça confirme ...

C'est énorme! Pour Gilles, Libreville est la campagne!

là aussi tu l'ignores ! En France aussi il y a des tas de coins où il n'y a pas d'hôpitaux. Tiens par exemple y en a pas dans mon jardin ...

Allons, allons, n'écrivais-tu pas :

c'est sur si tu n'as besoin ni de routes, ni d'hôpitaux, ni de télécommunications, ni d'université, ni ... , et que tu acceptes de te faire piller de temps en temps tes reserves de grain par des bandes, y a pas besoin d'état.

pour faire un tableau réjouissant, ce que tu relies au Moyen Age avec :

de façon fragmentaire, tu trouveras déjà tout au néolithique bien sûr ... donc pourquoi agiter comme un épouvantail le retour au Moyen Age après tout ! tout allait bien à cette époque, vous avez mille fois raison ...

Si ça ne veut pas

je n'arrive plus à suivre ta logique chaotique, désolé ... je n'ai "menacé " de rien du tout ; tout le monde a la choix de la société qu'il veut, y compris vivre comme au Moyen Age, ou dans la cambrousse africaine, ou en Somalie. Je respecte tous les choix de vie. Je dis juste qu'il faut se rendre compte des conséquences de ses choix, c'est tout. Si Nemo veut aller vivre dans des pays sans état, et pense qu'il y sera plus heureux, ben qu'il y aille !

[nemo]

Si Nemo veut aller vivre dans des pays sans état, et pense qu'il y sera plus heureux, ben qu'il y aille !

L'état viens te chercher partout à moins d'aller se perdre au fin fond de la jungle ou autre endroit inaccessible il n'y a pas réellement de lieu sans état. Pas plus en Somalie qu'ailleurs. Et vivre en ermite est pas ma vocation.
Mais tu n'as pas répondu à mes propres remarques : les équipements peuvent être construit à partir du moment ou les moyens techniques sont là il suffit que le besoin soit reconnu. L'état à pour seul effet d'imposer des décisions sans consultation réelle des gens impactés.

[kercoz]

tout le monde a la choix de la société qu'il veut, y compris vivre comme au Moyen Age, ou dans la cambrousse africaine, ou en Somalie. Je respecte tous les choix de vie. Je dis juste qu'il faut se rendre compte des conséquences de ses choix, c'est tout. Si Nemo veut aller vivre dans des pays sans état, et pense qu'il y sera plus heureux, ben qu'il y aille !

Tu délires complètement Gilles. Tu as déja entendu parler du déterminisme ? comme si tu avais fait un choix pour être ce qui tu es et là ou tu es ! un peu de lucidité , voyons "je respecte tous les choix de vie " .... personne ne fait de choix ..le seul que tu pourrais faire te demanderais plus de couilles ...vaut mieux rester fonctionnaire . En plus non seulement tu décide que l' on fait des choix , mais qu'il faut assumer les conséquences de ces choix ......Tu n'as plus qu' à te pendre ...puisque le "choix " de ton mode de vie assassine carrément ET la Planète et des centaines d' enfants chaque seconde.

Ce qu'essaie de te dire Nemo, c'est que sans état , les groupes sont obligés d'effectuer des interactions ( notamment des échanges commerciaux) bilatéraux. Ce qui "force" les rétroactions perverses a se cantonner dans des obscénités "visibles" et donc cupabilisantes et donc à les modérer .

[GillesH38]

Tu délires complètement Gilles. Tu as déja entendu parler du déterminisme ? comme si tu avais fait un choix pour être ce qui tu es et là ou tu es !

c'est sans doute les conditions dans lesquelles on a vécu qui déterminent les idées qu'on a sur la société. Ce que je dis, c'est que si on n'aime pas celle dans laquelle on vit, il est tout à fait possible d'en partir. D'ailleurs pourquoi les émigrants émigrent à ton avis ?

un peu de lucidité , voyons "je respecte tous les choix de vie " .... personne ne fait de choix ..le seul que tu pourrais faire te demanderais plus de couilles ...vaut mieux rester fonctionnaire .

je vis en accord avec ma façon de voir la société, je ne vois pas en quoi j'en rougirais.

En plus non seulement tu décide que l' on fait des choix , mais qu'il faut assumer les conséquences de ces choix ......Tu n'as plus qu' à te pendre ...puisque le "choix " de ton mode de vie assassine carrément ET la Planète et des centaines d' enfants chaque seconde.

je ne me sens absolument pas responsable de la misère du monde, désolé. Avant qu'une partie du monde ne soit riche, tout le monde était pauvre et mourait de la même façon. Ce n'est donc pas la richesse de certains qui "cause" la pauvreté des autres.

Et je pense que ceux qui pensent ça, avant de se pendre, pourraient déjà faire cadeau de la richesse qu'ils estiment gagner en trop, ce qui ne demande aucun effort héroïque particulier. Franchement ce qui me gonfle grave, ce sont les leçons de morale à deux balles de la part de ceux qui profitent autant de la société de laquelle ils vivent que les autres

Ce qu'essaie de te dire Nemo, c'est que sans état , les groupes sont obligés d'effectuer des interactions ( notamment des échanges commerciaux) bilatéraux. Ce qui "force" les rétroactions perverses a se cantonner dans des obscénités "visibles" et donc cupabilisantes et donc à les modérer .

Et moi je vois qu'en Somalie, ou en Syrie où l'état s'est désintégré, c'est la loi du plus fort et les gens se font flinguer pour un oui ou un non. Je ne vois donc pas où le manque d'état "force" les obscénités à se modérer, bien au contraire. Les théories intellectuelles, ça ne tient pas devant les réalités.

[Iguane]

les équipements peuvent être construit à partir du moment ou les moyens techniques sont là il suffit que le besoin soit reconnu.

En théorie, on peut faire beaucoup de choses... en pratique, c'est autre chose !

Autrement dit...

Les théories intellectuelles, ça ne tient pas devant les réalités.

[nemo]

les équipements peuvent être construit à partir du moment ou les moyens techniques sont là il suffit que le besoin soit reconnu.

En théorie, on peut faire beaucoup de choses... en pratique, c'est autre chose !

Autrement dit...

Les théories intellectuelles, ça ne tient pas devant les réalités.

De nouveau c'est pas comme si on avait rien réalisé avant l'état. Je parle de situation qui ont existé alors certes l'ensemble de "l'élite" étant rallié à l'état on en entend peu parler, c'est pas pour cela que ce n'est pas une réalité.

[GillesH38]

les équipements peuvent être construit à partir du moment ou les moyens techniques sont là il suffit que le besoin soit reconnu.

En théorie, on peut faire beaucoup de choses... en pratique, c'est autre chose !

Autrement dit...

Les théories intellectuelles, ça ne tient pas devant les réalités.

De nouveau c'est pas comme si on avait rien réalisé avant l'état. Je parle de situation qui ont existé alors certes l'ensemble de "l'élite" étant rallié à l'état on en entend peu parler, c'est pas pour cela que ce n'est pas une réalité.

à ma connaissance, on n'a rien fait dans état dans des sociétés brassant annuellement par habitant 50 fois la richesse qu'un être humain peut produire à main nues, non ... dans 500 ans peut être , on en reparlera.

[Raminagrobis]

Un exemple d'infrastructure qui s'est construite sans aucune i,ntervention de l'état : wikipedia.

[GillesH38]

"sans intervention de l'état", c'est oublier toutes les conditions pour que wikipedia fonctionne, c'est à dire un réseau internet avec des normes de communications, des universités formant et payant les chercheurs , des satellites, câbles,réseaux de branchements, etc .... le tout vivant dans un cadre légal suffisamment stable pour perdurer. Mais bien évidemment assurer ce cadre ne signifie pas que l'Etat s'occupe de tout, et fort heureusement (sinon ça devient un état totalitaire).

[mahiahi]

même une société privée n'existe que sous un régime légal garanti et protégé par l'état ...

Faux, il y a des boutiques dans des zones sans état

Est-ce parce qu'il faut la clientèle de l'état pour en réaliser?
Non, puisque on a vu un imposteur mener un chantier d'autoroute bidon, ou qu'une copropriété peut (et doit souvent) gérer la chaussée, donc des routes asphaltées et le fait normalement.

toujours ta rhétorique habituelle de merde consistant à prendre des exemples pour des généralités.

Gilles, on la connait ta manie de retourner les postures...

• Tu affirmes que sans état, il ne peut pas y avoir de route asphaltée moderne comme on en voit sur l'autoroute A71 ( Vache! Je suis précis sur cet exemple là )
• On cherche un syllogisme en Ferio (raisonnement logique) : j'énumère les aspects de la proposition
• Poum! On voit des contre exemples : la proposition ne tient pas

Je remarque la réaction :

prendre des exemples pour des généralités

, donc tu reconnais qu'il y a des exemples contraires.
Tu peux continuer à affirmer qu'il est difficile et rare de faire une infrastructure sans état, mais pas que c'est impossible.

Est-ce parce que l'état est garant du maintien de l'ordre?
En tous cas, il n'est pas suffisant : il y a des territoires où l'insécurité règne, alors qu'il y a bien un état.

ah donc tu ignores la différence entre nécessaire et suffisant ....

Ah! Je vois que tu ne prends pas le temps de lire complètement un message avant d'y répondre, car j'en parle juste après.
Je cherche si l'état est "nécessaire et suffisant", nécessaire ou suffisant

En ethnologie, l'état de guerre ou de paix est plutôt indépendant du régime politique...

d'où sors tu cette assertion ?

D'une ex, alors étudiante en ethnologie, aujourd'hui anthropologue

[mahiahi]

Un exemple d'infrastructure qui s'est construite sans aucune i,ntervention de l'état : wikipedia.

Pour ce genre de recherche, cf. Margaret Thatcher

Not a single public penny

[GillesH38]

même une société privée n'existe que sous un régime légal garanti et protégé par l'état ...

Faux, il y a des boutiques dans des zones sans état

je parle d'un statut légal de société, tu me parles de boutique ... et c'est moi qui ai une "posture" , alors que tu détournes systématiquement le sens de ce qu'on dit.

[*]Tu affirmes que sans état, il ne peut pas y avoir de route asphaltée moderne comme on en voit sur l'autoroute A71 ( Vache! Je suis précis sur cet exemple là )

et dans quelle région du monde sans état y a-t-il un réseau d'autoroutes asphaltées?

[*]On cherche un syllogisme en Ferio (raisonnement logique) : j'énumère les aspects de la proposition
[*]Poum! On voit des contre exemples : la proposition ne tient pas[/list]

non, le vrai contre exemple aurait dû répondre à la question précédente. Ce n'est pas parce que les autoroutes sont construites par des sociétés privées qu'elles auraient pu exister sans état, et "sociétés privées " ne signifie pas "boutiques", parce que les autoroutes ne sont pas construites par des boutiques, que tu as fini par introduire de façon totalement non pertinente.

C'est un exemple typique de ta méthode où, à force de détournement de sens, tu finis par parler de n'importe quoi qui ne répond plus du tout à la question initiale : ça ne sert qu'à remplir des pages de discussion dans le seul but que le lecteur ait finalement complètement perdu le fil de la question initiale - définition du trollage.

[GillesH38]

En ethnologie, l'état de guerre ou de paix est plutôt indépendant du régime politique...

d'où sors tu cette assertion ?

D'une ex, alors étudiante en ethnologie, aujourd'hui anthropologue[/quote]
il me semble qu'il suffit de compter le taux statistique de guerres entre deux démocraties pour montrer que ce n'est absolument pas indépendant du régime politique (j'ai déjà évoqué le sujet, on ne m'en a trouvé que deux dans toute l'histoire : la guerre USA-Mexique de 1846 et l'état de guerre entre la Finlande (s'étant alliée aux Nazis pour se protéger des Soviétiques) et l'Angleterre en 1941 - état de guerre n'ayant conduit d'ailleurs à aucun combat direct.) Vu la proportions de démocraties dans le monde, un effet statistiquement indépendant du régime aurait du en produire bien plus , non ?