[Actu] Situation financière de l'Etat grec

[matthieu25]

Au fait, ca change quoi,de passer de 60€/j a 420€/semaine? Trop fort ces grecs...

[kercoz]

Au fait, ca change quoi,de passer de 60€/j a 420€/semaine? Trop fort ces grecs...

6x7 = 42 .
T'es juste pas obligé de faire la queue le dimanche...comme dans un vulgaire pays collectiviste.

[EPE_bel]

Et 60 X 30 ça fait quand même 1800 euros par mois. Bon je suppose qu'une majorité de grecs ne doivent pas avoir ça sur leur compte (comme sans doute de français, de belges ou de suisses - enfin peut-être pas pour les suisses ), et encore moins la moitié après le 5 du mois, mais avec des restrictions aussi souples on peut quand même penser qu'ils n'ont pas encore touché le fond quoi qu'on en dise.

[matthieu25]

Ce sont des mesures pour eviter un bank run grec.A la fin,je pense que le bank run est inevitable...

[energy_isere]

Hausse de la TVA en Gréce.

......
La TVA passe dans le même temps de 13 % à 23 % pour les denrées non périssables et la restauration, mais aussi les courses de taxi, les préservatifs, ou encore les enterrements. Elle reste inchangée à 13 % pour l’hôtellerie, et est légèrement réduite à 6 % pour les médicaments, les livres et les places de spectacle.

Le gouvernement espère des recettes supplémentaires annuelles de quelque 2,4 milliards d’euros à partir de 2016 et de 795 millions d’euros cette année. Le Parlement grec avait voté dans la douleur mercredi ces hausses de TVA, conformément aux engagements pris lors d’un sommet européen mouvementé à Bruxelles

http://www.lemonde.fr/crise-de-l-euro/a ... 56955.html

[sceptique]

Je ne donne pas de leçon je me contente des faits : Pour le moment les grecs ne veulent pas sortir de l'Euro. Les dirigeants compris, de gauche comme de droite. Car ils savent ce que cela leur couterait. Contrairement à quelques irresponsables ici. Irresponsables dans le sens où justement ils ne sont pas aux "responsabilités' et heureusement pour la Grèce.

Pardon tu m'accuses de dire aux grecs ce qu'ils doivent faire sans être grec alors que c'est ce que tu n'arrétes pas de faire depuis que tu causes de ce sujet. Et si je me suis lancé là dedans c'est uniquement à cause de ton discours blablable y a rien d'autre à faire sinon : bolchevique, goulag et ruine. Ce discours vomis en permanence dans tous les médias n'en deviens pas plus vrai parce que tu le répétes sans cesse. C'est juste le reflet de ton joli lavage de cerveau et n'a aucun rapport avec une quelconque réalité.

Que dis je en substance ? Pour le moment les grecs ne veulent pas sortir de l'Euro. Les dirigeants compris, de gauche comme de droite. C'est vrai ou faux ?
Et j'essaye d'expliquer pourquoi (en gros le déficit de la balnce commerciale).
En fait c'est ton discours (blablable, répétes, vomis, lavage de cerveau, ...) qui s'applique à toi. Tu es incapable de lire calmement et d'essayer de comprendre ce que dises les autres, emporté par tes convictions politiques.
Quant à mes opinions, je vais peut être t'étonner mais, sur le fond, je suis en grande partie d'accord avec Tsipras.

[kercoz]

Il est possible que les Grecs ne veulent pas "sortir de l' Euro"...mais etre "sortis de l' Euro" .
Ce qui est différent moralement, juridiquement et surtout financièrement.
Il est évident que la meilleure solution d' un pays est hors euro. Le multi latéralisme est un échec. On le voit avec nos bouseux qui avaient fait les mêmes manifs pour supprimer les quotas et en font d'autres pour les conséquences de cette suppression.

[EPE_bel]

Il est évident que la meilleure solution d' un pays est hors euro.

La meilleure solution pour l'indépendance d'un pays est de battre sa propre monnaie certes, mais économiquement rien n'est moins sûr. Une Europe à minima sans le projet euro ressemblerait beaucoup au rêve des britanniques : Une simple zone de libre-échange commercial et que le meilleur gagne.

[nemo]

Que dis je en substance ? Pour le moment les grecs ne veulent pas sortir de l'Euro. Les dirigeants compris, de gauche comme de droite. C'est vrai ou faux ?

Dit comme cela c'est faux. Des grecs (politiques et non politiques) veulent sortir de l'euro, d'autre pas. Jusqu'à présent la majorité voulait y rester. Ce que je dis c'est qu'avec cet accord cela risque de changer.

Pardon tu m'accuses de dire aux grecs ce qu'ils doivent faire sans être grec alors que c'est ce que tu n'arrétes pas de faire depuis que tu causes de ce sujet. Et si je me suis lancé là dedans c'est uniquement à cause de ton discours blablable y a rien d'autre à faire sinon : bolchevique, goulag et ruine. Ce discours vomis en permanence dans tous les médias n'en deviens pas plus vrai parce que tu le répétes sans cesse. C'est juste le reflet de ton joli lavage de cerveau et n'a aucun rapport avec une quelconque réalité.

Et j'essaye d'expliquer pourquoi (en gros le déficit de la balnce commerciale).
En fait c'est ton discours (blablable, répétes, vomis, lavage de cerveau, ...) qui s'applique à toi. Tu es incapable de lire calmement et d'essayer de comprendre ce que dises les autres, emporté par tes convictions politiques.
Quant à mes opinions, je vais peut être t'étonner mais, sur le fond, je suis en grande partie d'accord avec Tsipras.

Ok donc "c'est celui qui dit qui y est" on est assurément dans un échange d'argument de haut vol là.
Je suis parfaitement calme lorsque je te dis que ton discours est un discours de propagande que tu en sois conscients ou pas. Que tu sois d'accord avec Tsipras n'y change rien. Ton argument autour de la balance commercial je l'ai parfaitement compris il y a bien longtemps. Mais à la différence de toi je me laisse pas enfermer dans un jeu ou les dès sont pipés à l'avance et l'économie n'est pas mon alpha et mon oméga. Et c'est là qu'on voit que tu es enfermé dans un discours de propagande puisque dès qu'on pose les questions en terme de politique ou de morale (liberté, but des prêts , qui doit payé et pourquoi...) hop tu nous ramènes inlassablement à "balance commerciale, prêts, banque" blablabla. Pour avoir des explications sur la balance commerciale et les contraintes économiques j'ai pas besoin de tes leçons je sais ou trouver les informations : elles sont vomis jour après jour dans la quasi totalité des médias...
Mais demander pourquoi et comment on en est là est dangereux, on risque de se dire que le système est inique et à bout de souffle et qu'il est nécessaire d'en changer. De ce point de vue on s'en cogne de la balance commerciale c'est une contingence comme une autre qui doit être adressé une fois qu'on a redéfinis le cadre dans lequel on se trouve.

[EPE_bel]

De ce point de vue on s'en cogne de la balance commerciale c'est une contingence comme une autre qui doit être adressé une fois qu'on a redéfinis le cadre dans lequel on se trouve.

La contingence elle te dit que si ton cadre est un lopin de terre où tu produis des olives mais qu'on y trouve ni pétrole ni cuivre ni acier, soit tu vends assez d'olives (ou tu loues assez de coins de soleil) pour acheter ton pétrole, ton cuivre, ton acier, soit tu t'en passes et tu bouffes tes olives en fermant ta gueule. Aucune idéologie, aucune politique, aucun modèle économique même le plus alternatif n'a jamais pu contrer cette réalité physique. Si on vide une citerne plus vite qu'on ne peut la remplir, on finit par voir le fond.

Le problème des dettes passées ou des nouveaux prêts est un autre problème, bien plus politique qu'économique d'ailleurs puisque tout le monde sait qu'elles ne seront jamais remboursées. Personne n'est dupe de tout cela. Tout le monde de gauche à droite sait que la réalité de l'accord est une mise sous tutelle par les créanciers institutionnels et que c'est un choix purement politique. Les créanciers privés, eux, ça fait longtemps qu'ils ont accepté une restructuration de la dette et une décote de leurs créances.

Mais dans tous les cas et quoi qu'il arrive maintenant, les grecs sont dans la merde jusqu'au cou et il va leur falloir beaucoup de temps pour en sortir.

[nemo]

De ce point de vue on s'en cogne de la balance commerciale c'est une contingence comme une autre qui doit être adressé une fois qu'on a redéfinis le cadre dans lequel on se trouve.

La contingence elle te dit que si ton cadre est un lopin de terre où tu produis des olives mais qu'on y trouve ni pétrole ni cuivre ni acier, soit tu vends assez d'olives (ou tu loues assez de coins de soleil) pour acheter ton pétrole, ton cuivre, ton acier, soit tu t'en passes et tu bouffes tes olives en fermant ta gueule. Aucune idéologie, aucune politique, aucun modèle économique même le plus alternatif n'a jamais pu contrer cette réalité physique. Si on vide une citerne plus vite qu'on ne peut la remplir, on finit par voir le fond.

J'ai pas parlé de multiplier les pains il me semble? Pourquoi éprouves-tu le besoin de me dire que les grecs ou les français vont pas se mettre à pisser du pétrole demain? Qu'est ce qui dans mon discours peut te faire penser que j'en ai pas conscience?
Les contingences font certes parties des données du problème mais contrairement aux règles truqués dans lesquels nous sommes assujettis ont peut pas les changer. Par contre demain on peut décider de consommer moins de pétrole, de faire autre chose que de financer des gens qui n'en ont pas besoin, arrêter de faire de l'obsolescence programmé etc, etc...

Le problème des dettes passées ou des nouveaux prêts est un autre problème, bien plus politique qu'économique d'ailleurs puisque tout le monde sait qu'elles ne seront jamais remboursées. Personne n'est dupe de tout cela. Tout le monde de gauche à droite sait que la réalité de l'accord est une mise sous tutelle par les créanciers institutionnels et que c'est un choix purement politique. Les créanciers privés, eux, ça fait longtemps qu'ils ont accepté une restructuration de la dette et une décote de leurs créances.

Mais dans tous les cas et quoi qu'il arrive maintenant, les grecs sont dans la merde jusqu'au cou et il va leur falloir beaucoup de temps pour en sortir.

Bien sur que c'est avant tout un problème politique. Et justement du coup on en revient à la démocratie et de qui prend les discours pour qui et au profit de qui? Quelqu'un à parler de démocratie?

[EPE_bel]

Et justement du coup on en revient à la démocratie et de qui prend les discours pour qui et au profit de qui? Quelqu'un à parler de démocratie?

Le parlement n'ayant pas eu le courage de refuser la mise sous tutelle (et de promettre encore plus de sang et de larmes à ses électeurs), la démocratie est mise au frigo jusqu'à levée de cette tutelle.

L'imposture du referendum était dans la question. La question honnête qui aurait vraiment permis de savoir ce que veulent les grecs aurait été de choisir entre d'une part "du sang, des larmes et le déshonneur" , d'autre part "encore plus de sang, encore plus de larmes et garder son honneur"

[sceptique]

Ok donc "c'est celui qui dit qui y est" on est assurément dans un échange d'argument de haut vol là.

Pardon : c'est toi qui a utilisé un langage disons "fleuri". Quant à moi j'essaye d'argumenter.

Je suis parfaitement calme lorsque je te dis que ton discours est un discours de propagande que tu en sois conscients ou pas.

blablable, répétes, vomis, lavage de cerveau, propagande tu appelles cela de l'argumentation "calme" ?

Que tu sois d'accord avec Tsipras n'y change rien. Ton argument autour de la balance commercial je l'ai parfaitement compris il y a bien longtemps.

Pas vraiment, sinon tu comprendrais pourquoi TOUS les dirigeants grecs de gauche comme de droite en passant par l'extrême-gauche ne veulent pas sortir de l'Euro. Il n'y a que les irresponsables (au sens pas aux responsabilités) qui pronent la sortie.

Mais à la différence de toi je me laisse pas enfermer dans un jeu ou les dès sont pipés à l'avance et l'économie n'est pas mon alpha et mon oméga.

C'es donc pour cela que tu en parles avec autant de conviction !

Et c'est là qu'on voit que tu es enfermé dans un discours de propagande puisque dès qu'on pose les questions en terme de politique ou de morale (liberté, but des prêts , qui doit payé et pourquoi...) hop tu nous ramènes inlassablement à "balance commerciale, prêts, banque"

Je rappelle la triste réalité uniquement quand on propose une solution (la sortie de l'Euro) qui serait la pire des catastrophes.

Mais demander pourquoi et comment on en est là est dangereux, on risque de se dire que le système est inique et à bout de souffle et qu'il est nécessaire d'en changer. De ce point de vue on s'en cogne de la balance commerciale c'est une contingence comme une autre qui doit être adressé une fois qu'on a redéfinis le cadre dans lequel on se trouve.

Mais on peut discuter calmement de tout cela en essayant de trouver des solutions aux problèmes de la Grèce. Le principal étant qu'elle consomme beaucoup plus qu'elle ne produit et que ce sont les autres pays européens qui font crédit. Dont certains d'ailleurs sont plus pauvres que la Grèce mais ont su profiter des aides européennes pour moderniser et restructurer leurs économies.
En gros, il faudrait que la Grèce puisse elle aussi se moderniser et se restructurer. Pour cela elle aurait besoin de nouveaux "vrais" crédits au lieu d'être étranglée. Mais les autres européens sont sceptiques : pourquoi les grecs n'ont pas fait ce travail à l'époque des vaches grasses ?
D'où la grande difficulté.

[FOWLER]

Sceptique

La dette grecque augmente et ce pays ne pourra pas (jamais) la rembourser.

Je crois que tout le monde est d'accord là dessus.

Schauble et maintenant Merkel refusent d'en négocier le montant.

C'est à dire qu'ils inscrivent un type de 200 kilos à une course de 100 m haies.

Bon.

Toi tu dis que la sortie de l'Euro est le pire scénario.

Moi je dis "ça se discute un peu aujourd'hui, et un peu plus demain".

Comme tu dis, il y a des réformes à faire, mais elles concernent tout le monde,

Et pas seulement la Grèce. Comme dans un couple, si tu attends que l'autre change...

Ca veux juste dire que c'est mort.

La suite, en l'absence de gauche dure qui ne lache pas devant Merkel,

Et ben c'est une droite dure, là et ailleurs. Je trouve ça pas mal pire.

[kercoz]

Je rappelle la triste réalité uniquement quand on propose une solution (la sortie de l'Euro) qui serait la pire des catastrophes.

C'est l' argument "TINA".
Le simple fait qu'il n' y ait aucun autre choix, ne te pose t il aucun problème?
Qu'un pays ou qu' un groupe perde la souveraineté de ses choix en matière de mode de vie ne t' inquiète pas ?