[Fusion froide]

Qibu · Message par **Qibu** » 07 févr. 2006, 13:20

Brian Josephson :

La fusion nucléaire (froide) fonctionne déjà: la manière de la faire a été démontrée il y a 15 ans de ça par Stanley Pons & Martin Fleischmann mais une expérience inadéquate et mal analysée par une équipe rivale spécialisée dans la fusion à haute température a mené la communauté scientifique à conclure que la "fusion froide" est une illusion et à éliminer de telles recherches...

source : http://world.std.com/~mica/jet.html

Développements en cours :
http://peswiki.com/index.php/PowerPedia ... velopments

Problèmes techniques possibles :

Controle de l'excès de chaleur
Chercher d'autre matériaux que le palladium
Trouver une théorie (publiquement reconnue) qui concilie les faits avec ce que la science actuelle nous dit -
rapport du DOE (USA) :
La fusion nucléaire à température ambiante [...] serait contraire à tout ce que nous connaissons des réactions nucléaires depuis un demi-siècle ; Cela nécessiterait l'invention d'un processus nucléaire totalement nouveau
Cependant on peut l'exemple de la superconductivité qui fut observée en 1911 et a été théoriquement expliquée qu'en 1957 - source en.wikipedia.org .

De mon point de vue, la fusion froide a été observée et a une chance d'être prise au sérieux dans un plan massif de recherche de sources d'énergie alternatives.
Mais il semble que l'immaturité technologique du procédé l'empêche de jouer un rôle d'amortisseur dans les décennies qui viennent.
Si comme je le pense la fusion froide est réelle alors son histoire ressemble un peu au concept du PPP qui parce qu'il a été dénié si longtemps a modelé le monde dans lequel nous vivons aujourd'hui.

Stéphane · Message par **Stéphane** » 07 févr. 2006, 14:01

Après avoir lu l'ouvrage de Michel de Pracontal, intitulé "L'imposture scientifique en 10 leçons" (voir ce post), je ne crois plus du tout à cette histoire de fusion froide.
Des tas de labos ont tenté de reproduire, en vain, les résultats présentés par Pons et Fleischmann. Non seulement l'hélium qu'ils ont récupéré ne résultait pas d'un phénomène de fusion (il était déjà présent dans les capillaires des électrodes au départ), mais en plus, le succès de l'expérience tel qu'ils l'ont revendiqué, aurait dû les irradier mortellement.
Quoi qu'il en soit, en admettant que des progrès aient été réalisés depuis - ce qui est concevable - quelqu'un sait-il quel serait le bilan énergétique de l'opération ?

thorgal · Message par **thorgal** » 07 févr. 2006, 14:14

pour ceux qui s'interessent a la fusion froide, vous pouvez zieuter du cote de http://www.infinite-energy.com et son magazon, cree par feu Eugene Mallowe, ardant defenseur de la fusion froide quand il a decouvert les manipulations frauduleuses du groupe de hot fusion du MIT tentant de refaire l'experience de F&P en 89. Il a demissione de son post rien que pour ca. Il a ete bute en 2004 par un agresseur encore inconnu a ce jour.

Amis conspirationnistes bonjour

Non, sans dec, quand on lit Mallowe, c'etait un gars honnete, peu de doutes la-dessus. Ce qui est fascinant dans cette histoire, c'est l'aspect tes peu scientifique que ca a pris dans les deux camps ... dogmes contre foi, le choc des titans de la connerie.

Message par **energy_isere** » 07 févr. 2006, 14:29

la "fusion froide" à quand meme l' inconvénient de ne pas pouvoir étre reproduite à loisir avec d'autres expérimentateurs que ceux qui veulent faire croire que ca marche.

J' y croirais quand d' autres équipes sauront reproduire l'expérience.

Et si aucune théorie n'explique ca pour le moment, ca serait embetant mais pas anti scientifique.

Dés lors que l'expérience pourrait étre reproduite et constatée, alors tous les labos plancheraient dessus. Ca serait nouveau et TRES excitant pour la communauté scientifique.

Djian · Message par **Djian** » 07 févr. 2006, 14:37

Ne pourrait-on pas rêver que l'Europe lance un "Projet Manhattan II "associant tous les états membres et leurs plus éminents scientifiques?

Message par **energy_isere** » 07 févr. 2006, 14:44

Djian a écrit : Ne pourrait-on pas rêver que l'Europe lance un "Projet Manhattan II "associant tous les états membres et leurs plus éminents scientifiques?

Djian, quand les US on fait Manhattan, il était déja avéré que les réactions nucléaire était possibles, et cela de par plusieurs labo dans plusieurs pays.

Ce n'est absolument pas le cas de la fusion froide !

Il faut COMMENCER par établir que la fusion froide est reproductible par plusieurs labos DIFFERENTS pour aller aller dans la phase d'aprés.

Moi en tant qu' indidividu lourdement imposé, j'exclue catégoriquement que mon pognon parte dans la recherche sur "la fusion froide" qui n'est pas reproductible.

Djian · Message par **Djian** » 07 févr. 2006, 15:03

Je ne sais pas où nous en sommes avec les développements scientifiques / technologiques de la fusion froide

mais ce que je veux dire, c'est que l'Europe pourrait (devrait?) se positionner d'une manière ou d'une autre comme un leader en matière d'énergie

. Nous n'avons pas de ressources (oublions la mer du Nord) mais au moins, nous pourrions être à l'avant garde technologique:

- un projet fédérateur paneuropéen
- peut-être un moyen de garder, voire d'attirer des cerveaux en Europe
- qui sait quelles avancées, découvertes pourrait sortir d'un tel effort?

Mon opinion est que tout ce qui permet de gagner du temps dans l'optique de l'oilpeak doit être mis en oeuvre

, mais ça ne sert à rien que chacun cherche dans son coin sur des thèmes identiques

. Moi j'aimerais voir l'Europe prendre position, dans la fusion à froid ou dans autre chose.... Nucléaire de génération 4,5,6,...12. Je ne suis pas 100% opposé au nucléaire, tout dépend de la façon dont on l'envisage...

Yves · Message par **Yves** » 07 févr. 2006, 15:28

Djian a écrit : . Moi j'aimerais voir l'Europe prendre position ...

La nouvelle constitution Européenne, tu as (pu ?) voter Oui ou Non ?
Parceque si c'est oui, c'est ok pour le nucléaire. Si c'est non, ça ne change rien. Mais dans les deux cas, ça ne va pas plus loin que cela ...
De la parole à l'acte ...

Bref, En France, où c'est le lobyisme nucléaire qui commande les travaux, ça avance bien : un prototype de génération 4 (surgénérateur) sera construit dans 20 ans. Entre temps, un autre prototype (industriel celui là) de génération 3 (eau pressurisée) sera opérationnel dans 10 ans.
Et dans 50, le projet ITER nous aura montré à quel point la fusion chaude nous aurra couté cher.

La différence entre le projet Manhattan et les fusions (chaudes et froides), c'est que la théorie existait déjà avant le projet (faux pour fusion froide), que la faisabilité était déjà éprouvée (faux pour fusion froide et chaude), et que le vrai facteur limitant à l'utilisation jusqu'à ce projet était de disposer d'assez d'eau lourde (facteur limitant fusion froide = non reproductible, facteur limitant fusion chaude = pas encore réussi a fabriqué un prototype qui sorte de l'énergie plus qu'il n'en nécessite).

Quant au surgénérateur, la théorie existe bien, pour la faisabilité, c'est encore très contreversé pour savoir si les piètres résultats de Superphoenix sont liés à un problème réel de faisabilité ou pas.
(facteur limitant des surgénérateur : le prototype n'a pas donnée les résultats industriels escomptés.)

thorgal · Message par **thorgal** » 07 févr. 2006, 15:41

les gars, croyez-le ou non, mais la "fusion froide" ou plus correctement "low energy nuclear reaction physics" (LENR) a toujours ete etudiee depuis 1989. Ce n'est pas parce qu'elle a ete ridiculisee par le MIT que cette recherche s'est arretee, loin de la. Seulement, elle n'a pas l'appui des pontes de la publication scientifique, eux-memes de meche avec de grands groupes influants en physique (pour les curieux, allez du cote de http://www.archivefreedom.org).

Je n'ai personnellement pas d'avis la-dessus. Mais il existe de nombreuses publis dans certains canards. Et meme des experiences reproductibles

Le dernier congres sur les LENR a en fait attire un max de populo qui qq annees avant en rigolaient. Il y a un shift dans les attitudes. Des physiciens qui n'hesitent pas a etudier cette physique sont les Japonais. Je crois qu'ils sont assez pragmatiques la-bas quand il s'agit de domaines de recherche assez controverses. Et s'ils continuent a investir dans cette recherche, c'est qu'i y a pas de fumee sans feu (ou sans flotte dans ce cas

)

Si les perseverants continuent, ca devrait aboutir a qqchose dan la mesure ou il y a vraiment de la physique derriere. De toute facon, il est temps de passer outre les dogmes et explorer de nouvelles voies de recherches, car elles pourraient aboutir a un nouveau paradigme

et ca, la physique actuelle en a besoin ...

Yves · Message par **Yves** » 07 févr. 2006, 15:53

Bon, ça fait 15 ans que des gens cherchent et ils n'ont toujours pas trouvé le Graal ...

En l'occurence, il s'agit bien d'une recherche dirigée vers un objectif précis (et pas d'un coup de chance comme pour la peliciline, le radium etc).

Et s'ils continuent a investir dans cette recherche, c'est qu'i y a pas de fumee sans feu (ou sans flotte dans ce cas )

C'est surtout que l'entreprise qui imagine réussir imagine beaucoup de retombées financières.

Soit ces équipes là manquent d'un cerveau digne d'une Curie, soit y a rien de plus qà trouver que ce que l'on connait déjà.

Tu sais, y a toujours des gens pour faire des recherches sur le perpet' uom mobilé ..;

sceptique · Message par **sceptique** » 07 févr. 2006, 16:12

Je propose un véhicule hybride révolutionnaire :
- un moteur électrique alimentée par la fusion froide
- un deuxième moteur électrique alimenté par le mouvement perpétuel de notre ami Michel
- un troisième moteur électrique alimenté par l'énergie cosmique
- partie thermique avec le moteur à eau
- Une électronique de controle basée sur la mémoire de l'eau
- Pour alléger le tout un système anti-gravitationnel

Et puis 2 pédales en cas de panne générale.

Djian · Message par **Djian** » 07 févr. 2006, 16:14

Yves a écrit :
Djian a écrit : . Moi j'aimerais voir l'Europe prendre position ...
La nouvelle constitution Européenne, tu as (pu ?) voter Oui ou Non ?
Parceque si c'est oui, c'est ok pour le nucléaire. Si c'est non, ça ne change rien. Mais dans les deux cas, ça ne va pas plus loin que cela ...
De la parole à l'acte ...

Non, on ne votait en Belgique, c'est le gouvernement qui a approuvé le projet sans consultation populaire. Mais de prime abord (je ne l'ai pas lue dans les détails mais j'ai suivis pas mal de débats) j'aurais voté oui.

Encore une fois, je ne me prononce pas sur l'état de la recherche en la matière, ni sur sa faisablité technique, mais l'Europe devrait se donner un projet énergétique, appelons le Schmilblück 2030 si vous voulez...

Loup Espiègle · Message par **Loup Espiègle** » 07 févr. 2006, 16:33

sceptique a écrit :Je propose un véhicule hybride révolutionnaire

Moi, mon idée c'est :
-moteur flex essence/éthanol
-turbocompresseur (pour profiter des gazs chauds/ ne pas conduire comme un nerveux, évidement)
-système pantone (meilleure combustion ; pour les trajets d'autoroute en vitesse de croisière)
-moteur électrique en dessous de 50km/h
-récupération de la chaleur des gaz d'échappements avec un moteur Stirling pour stocker de l'électricité
-batteries pour le moteur électrique
-panneaux solaires sur le capot et le toit
-forme aérodynamique pour une faible pénétration dans l'air

Si c'est pas une voiture de grosbill, je m'appelle pas Loup Espiègle !

thorgal · Message par **thorgal** » 07 févr. 2006, 16:54

Yves a écrit : Tu sais, y a toujours des gens pour faire des recherches sur le perpet' uom mobilé ..;

si tu fais reference a Michel, ce n'est pas un physicien ou chercheur, il l'a dit lui-meme

Ecoute, j'ai bosse pas mal d'annees dans la recherche en physique subatomique (transition de phase hadronique <-> plasma quark-gluon plus exactement). Et je peux te dire que l'inertie intellectuelle est reine, quand elle n'est pas supplantee par les espoirs de gloire amenant a publier tout et n'importe quoi sur un sujet a la mode. J'ai personnellement ete temoin d'un manquement degueulasse a la deontologie scientifique. La collaboration s'est fait taper sur les doigts recta, ridiculisee et a traine une reputation difficile a faire oublier, meme si par la suite, y a eu du boulot honnete et bcp de sueur et de nuits blanches ... pour pas grand-chose, mais juste parce que l'experience tournait autour du hot topic du moment. Je connais aussi un peu la politique derriere le refereeing (mon boss etait souvent amene a arbitrer des articles pour publication). Et ben je peux te dire que c'est un milieu plutot mafieux ... tout simplement nul. Depuis, je me suis barre, ecoeure. Et mon opinion est que c'est devenu ainsi a partir du moment ou le big-fric est devenu indispensable, tellement que les chances de faire des avancees majeures sont minces de nos jours. On prefere touiller la meme soupe a partir du moment ou elle profite a court-terme. La physique mainstream est en panne, je te le dis ...

Tu vois, c'est la difference avec ITER, qui coute les yeux d'la tete, et la focus fusion. Je ne sais pas si cette derniere est faisable ou non, je ne suis pas specialiste en la matiere. Mais entre un investissement de milliards avec des espoirs lointains de reussite, et un investissment modeste (qq millions) et une recherche sur 5 annees en gros, c'est vite choisi : tu vas investir dans le projet mamouth car ca fait tourner l'economie locale. LEs resultats d'ITER, en fait, ca compte pas enormement dans la balance. Ce qui compte, c'est qu'il y ait un projet enorme qui va donner des jobs pour 40 ans, et assurer que la baraque tourne, ce qui fera l'affaire de bcp d'acteurs economiques. Voila un exemple du big-fric en physique.

La fusion froide, c'est pareil, on tue la chose dans l'oeuf sans donner la peine de developper la chose, a part qq groupes independants dans le monde qui continuent. Et s'ils continuent, ce n'est pas par fanatisme ou par ideologie mais parce qu'ils mesurent reellement qqchose qui merite une etude approndie (le terme de fusion froide est tellement reducteur et biaise, galvaude, que ca ferme bien des esprits). Mais sans possibilite de big-fric ... dur dur. Et dis-toi bien que le principe des LENR, si ca s'avere etre exploitable, irait a l'encotre de la grosse industrie, et ca, decentraliser la grille energetique, jamais! ca ruinerait bcp de ces gros acteurs economiques ...

donc mon opinion est qu'il faut rester ouvert. Quand certains disent : je filerai jamais mon pognon dans cette recherche, sachez que vous filez deja votre pognon dans des domaines bien pire, mais vous n'etes pas au courant.

Djian · Message par **Djian** » 07 févr. 2006, 17:03

Thorgal,

Est-qu'il n'y a pas un projet titanesque en Suisse pour le plus grand accélérateur de particules au monde ou un truc du genre....

tu penses réellement que la physique fondamentale est délaissée ou en tous cas qu'elle ne reçoit pas l'attention qu'elle mérite?

t'as l'air nrv quand t'en parles...